de mal a pior

A propósito da agitação no médio oriente toda, mas toda, a gente tem uma opinião. Acontece porém que desta vez a coisa está a fugir ao maniqueismo habitual e polarizador pró-Israel vs anti-semita. Naquilo que é visto como uma 'derrota' da estratégia israelita não faltam por estes dias vozes, no ocidente, alegadamente sóbrias, a demarcarem-se de Israel, em nome de um alegado sentido de humanidade. Sejamos claros, uma boa parte do arrazoado usado, por estes dias, por esta nova geração de pacifistas (?) de pacotilha é mais perversa e perigosa que todos os discursos anti-semitas juntos, e com consequências infinitamente mais perigosas no futuro imediato.

Em Portugal, como no resto da Europa e nos EUA, cada vez há mais gente que vê o diferendo enntre Israel e os estados vizinhos como uma mera questão local, quanto muito regional, que apenas aos próprios diz respeito, e como tal não querem saber. Acham, em concreto, que se se abstiverem no problema, safam a própria pele. É irónico, e cruel, que esta tese já comece a fazer doutrina, até nos EUA, que depois de resolvido (?) o problemazinho com o sr. Bin Laden no Afeganistão, se estão nas tintas que haja talibans de novo no poder em Cabul , desde que - desta vez - sejam os 'seus' talibans.

É dramático, e dá que pensar, ver por cá as esquerdas bem pensantes e uma boa parte da direita grunge embarcar de barato em teses que nos EUA são por exemplo defendidas explicitamente pelo sr. Pat Buchanan (vá... façam os trabalhos de casa) como se estas fossem a coisa mais simples e óbvia do mundo, e que no passado deram os resultados que deram.

Agitam-se argumentos grotescos e verdadeiramente imbecis como o de querer comparar a ETA com o Hezbollah, e as relacões de Espanha com a França com as de Israel com o Libano, como que alguma vez a ETA tivesse tido assento no Governo Francês ou alguma vez um PM francês tivesse dado (sobre a situação basca) uma entrevista comparável a esta (dada a semana passada ao Der Spiegel) pelo Primeiro-Ministro libanês. É verdade que numa guerra morrem pessoas, muitas delas inocentes, mas se há algo ululantemente óbvio em toda esta situação é que o grande erro de Israel - praticamente o único enclave ocidental na zona - foi ter esperado demasiado tempo para tentar neutralizar o Hezbollah. Quanto aos libaneses, qual avestruzes, ao tolerarem alegremente o fortalecer militar de um movimento (como se fosse a coisa mais natural do mundo um partido ter o seu próprio exército particular) em cujo material genético está como objectivo de topo fazer a vida negra a um estado vizinho, estavam à espera de quê ? De chá e bolinhos ?

O que se está a passar por estes dias é provavelmente a primeira grande vitória, tout-court, dos movimentos
anti-globalização. Por uma razão ou por outra demasiada gente acha que se todos ficarem no seu canto, a assobiar para o lado, os problemas se resolverão, como que por artes de magia. Não resolvem, e só se complicam. O arrazoado e a moralidade desta nova cambada de humanistas de aviário não é diferente, nem mais sofisticado, da realpolitik daqueles que na década de 20/30 assistiram sentados ao metamorfosear de Weimar no nazismo, não diferente do silêncio dos franceses perantee durante Vichy, não é diferente do 'pragmatismo' daqueles que forem insensíveis durante décadas a tudo o que vinha do lado de lá do Muro, é antes uma e a mesma coisa, antecipado-se os mesmíssos resultados do passado. Não é humanismo, nem coisa que se pareça, é tão só egoismo, hipocrisia e cobardia, pensam que se ignorarem o problema este desaparece e deixa de vir ter connosco. Ora, como hoje o Vasco Pulido Valente, a propósito dos atentados abortados de ontem, e a quem só faltou ler isto (Der Spiegel de novo) para perceber que a coisa ainda é mais grave do que ele julga, o problema existe, e vem, qual avalanche, desde há muito a caminho. Assim, ou se está preparado, ou não está, ponto.

P.S. Um destes fim-de-semana, antes de ir uma semanita de férias, tive a oportuniade de, num evento social, ficar na mesma mesa ao lado de um alto dignatário jordano, em trânsito na europa. Absolutamente pedagógico e imperdível. Lúcido, e com espírito afiado como um sabre, o personagem defendeu algumas teses interessantes - por exemplo, é contra o tal estado palestiniano, que diz não ir resolver nada, propondo antes como solução um grande estado na região absolutamente laico e não confessional. Sobre o 'ocidente', e os franceses e americanos em particular, acusa-os de hipocrisia e de não estarem minimamente interessados em resolver os problemas de fundo, apontando como exemplo o caridoso apoio dado à Arábia Saudita (até ao Egipto) que vê como quase tão perturbadores na região como a Siria e o Irão...

Publicado por Manuel 12:38:00  

31 Comments:

  1. Joao Pereira said...
    Por muito que considere uma ideia linda, é tão utópico existir um estado palestiniano como um grande estado laico naquela região.
    Esse estado jamais poderia ser democrático, porque se nós temos os politicos que temos: demagogos, irresponsaveis e populistas. Imaginemos politicos como o Xeique Nasralah, cuja unica fonte de populismo deriva exactamente da sua luta anti-ocidente. Aliás seria um popular de "Nasralah"s por todo o lado, e depois ver qual é que ganhava. É importante sublinhar que as mesmas organizações que são apelidadas de "Terroristas" são as unicas instituições que providenciam educação e alguma esperança de futuro a muito deste povo. Povo este, que não sabe dizer "Não". Não quer questionar, porque é muito perigoso.
    E se existe país realmente diferente naquela região, para além de Israel, é mesmo a Jordânia. Com uma educação baseada na tolerancia entre credos e religiões, e que conseguiu substituir-se às organizações islamicas de integração social, como o Hezbollah, o Hamas, a Fatah, etc...

    Acho que na Real Politik, o que é mesmo preciso é arranjar uma forma de cancelar estas organizações que já são demasiado poderosas e perigosas, e que não se vão deixar ir abaixo com facilidade. Alterar o Status Quo é algo perigoso, mas necessário. Será necessário mais de 1 Geração para resolver este problema, a partir da data em que se decidir começar a resolver o problema.
    Bruno Vieira said...
    Pois bem eu faço questão de me incluir no grupo de humanistas de aviário cobardes, hipócritas e egoistas, sendo a alternativa ficar sentado a seu lado no mm barco. Como agora se tornou hábito os adjectivos serem argumentos devo dizer que toda a sua argumentação não é realista, verdadeira e inteligente.Para começar pode me dizer qual o objectivo israelita com esta guerra. Desmantelar o hezbollah...isso seria um caso para o livro do guiness dado o seu carácter inédito e a impossibilidade conferida pelo facto de esta organização ser crescentemente apoiada pela população libanesa a quem eles doutrinam não como nos querem convencer usando-os como escudos humanos mas sendo o único apoio social relevante a uma população que vive intermitentemente em guerra. Como não apoiar uma organização deste cariz em oposição a uma israel que nem sequer permite um cessar fogo humanitário temporário (argumentos de cariz militar para esta decisão parecem me ridiculos quando uma parte da população pode morrer á fome).Outro facto este sim maniqueista é dizer que o hezbollah, quer fazer a vida negra a israel, eu ainda digo mais esse também é do interesse do irão, siria,Palestina, Hamas, Jihad, e de um enorme numero da população arabe mundial; e esquecer do ódio visceral que os israelitas tem para com os arabes. Se se diz que o Hamas explode martires em israel, tambem me parece importante falar da reciprocidade demonstrada pelo estado democrático de israel (imensamente mais democrático que o eleito na palestiana e Irão) quando para matarem o líder do Hamas (já agora na democracia existem julgamentos não?) decidem rebentar a zona onde este estava, com um missel matando no processo dezenas de palestinianos culpados por proximidade. Para si um israelita vale por 2,3 árabes , parece me. Por que é que eu tenho que ter compaixão pelos israelitas quando o maior número de mortos é sempre do outro lado da barricada , quando para cada colono existem 3 soldados a fazerem de perdigueiro num espaço maior que um campo de golf,ás vistas de milhares de refugiados que têm que assitir á sua volúpia de camarote dos seus galinheiros Hiperlotados, Quando na televisão um dos exercitos mais bem equipados e treinados do mundo diz que a sua luta é desigual face a umas kalashs e uns misseis iranianos que têm um raio de 50kms, quando a politica de terra queimada feita por israel na zona degrada ainda mais os já por si miseraveis. Esta guerra não é inteligente por que a história diz-nos que este tipo de conflitos inflamam ainda mais os o ódios e agravam ainda mais a situação pois os adversários cerram fileiras em defesa da soberania do seu país e em torno de quem os ajuda a defende-la (eu por minha parte faria o mesmo , você não). Prova disso têm tido israel nos últimos 20 anos ao ter vindo a aplicar esta estrategia bélicista e a tendência para o abandono dos colonatos e das zonas ocupadas está a tornar-se um ciclo que a história tem mostrado imparavel.Esta guerra contra o hezbollah ganhar-se ia quebrando a sua base de apoio popular ( arranjando formas de apoio social que lhe fossem exógenas,incentivando relações mutuamnete beneficas, resolvendo questões territorias) e eu garanto que assim os Libaneses não teriam razão para apoiar os hezbollah pois os veriam apenas como uma organizaçãon a soldo da siria e irão com o objectivo provocar um amigo (israel) usando o Libano como palco de Guerra.E assim o hezollah diluir se ia na sociedade Libanesa.Ao invés de uma estratégia ponderada, continuaremos infinitamente a ouvir meia duzia de idiotas com interesses dúbios na supremacia israelita naquela zona. Vamos tentar aprender com o Iraque e afeganistão ou teremos mais uma futura gerra civil na zona e mais uns oprtunistas a lucrarem com a desgraça alheia. Não me parece que valha tudo pela supremacia regional israelita (que me parece ainda ser o único páis com a bomba atómica na zona) e muito menos para ganhar uns cobres.
    Ps: já alguem notou o aumento assentuado de documentarios no canal História, Biography a falar do Holocausto, Isaac Rabin, Direitos das mulheres no Irão...interessante não
    Bruno Vieira said...
    Com certeza, tem razão.Eu peço desculpa por não ter relido o post, por o não ter passado por um corrector ortográfico. Talvez a escola não me tenha ensinado a escrever num português automáticamente correcto, mas também lhe devo dizer que a si a vida não o ensinou a ter um opinião que seja realmente sua, pois é fácilmente identíficavel no seu discurso um conjunto de comprometimentos obscuros(tenho que lhe dizer que na minha opinião o seu crime é bastante maior que o meu). E já agora, não fiz nenhuma referência histórica errónea apenas me baseei em factos claros e públicos. Espero que o meu Português esteja mais a seu gosto, pois a sua relevância intelecual para mim mantem-se inálteravel
    zazie said...
    Ó Manuel, se fosse a ti, tinha mais cuidado ao usar expressões como “esta velha cambada de humanistas”. Principalmente quando a intenção é mostrar argumentos que não são de cambada.

    Até porque existe depois um outro perigo - quando se escolhem os exemplos mais fracos em dicotomias reactivas, podemos ficar convencidos que, à conta disso, até pensamos e nem fazemos parte de uma outra qualquer cambada.

    Quem sabe se da dos asininos...

    Dou-te aqui uma lista de links onde podes encontrar cambadas à tua altura. Sem os tais ismos de fácil catalogação e aquelas anestesiantes noções de defesa que não dizem nada pois incluem todas as estratégias no conceito- incluindo as que só dão borrada.


    Eduardo da Sexta Coluna

    LMJ do Franco Atirador


    Bruno CR do Amigo do Povo

    E podia ainda referir o Dragão mas esse é mesmo só para iniciados.

    Ora então mostra lá à malta o que esta cambada de esquerdalhos pacifistas é, e desmonta lá tu os argumentos bacocos deles.


    P.S.

    é claro que nem me incluí no molhinho. Já se sabe que tu comigo não és capaz de descer para debater e me mandavas já brincar com os bonecos das minhas historietas
    zazie said...
    e desta vez,não só o VPV alucinou como tu nem o soubeste ler.

    Ele tanto diz que o Hezbollah não pode ser contido:

    " farsa das negociações, com a França ou sem a França, presume que a guerra com o Hezbollah pode ser localizada e contida. Não pode. "


    Como diz que as tréguas só dariam oportunidade para se reactivar.

    Coisa que não explica que tipo de tréguas, uma vez que o Hezbollah até se tem vindo a desenvolver há uns boans anos desde as "últimas tréguas" da Invasão Israelita ao Líbano.

    Como diz a asneira dos foguetes deles chegarem cá.Esta nem um puto de liceu.

    Como depois só deixa em aberto que vai ser o fim da macacada.

    Pois. Disso já nós sabemos que é bem provável que seja. Ele até dá o exemplo do fim da macacada que também foi a ideia intervencionista no Iraque.

    E depois, ainda, fala do terrorismo que pode acontecer nas nossas democracias, e que, como é óbvio não se resolve exterminando o Médio Oriente e deixando de fora um país com 1/4 da área de Portugal.

    Quanto mais não fosse. Porque mesmo que se exterminasse à bomba o Líbano, a Síria, O Irão, o Iraque, as arábias aliadas até ver, o Paquistão que também fornece; o Afeganistão, pela 2ª ou terceira vez pois o raio dos talibãs parece que se reproduzem como coelhos, ainda ficava um pequeníssmo detalhe:

    o nosso egoísmo. Em não querermos moralizar o que restaria e a continuarmos a não saber que fazer dos milhares de potenciais terroristas, com nacionalidade das nossas belas democracias, e em total franshizing. Bastando-lhes para isso que lhes dêem um nadinha mais de pretexto para se sentirem ofendidos e atacados.

    São lixados os gajos. Deviam fazer como nós. Que nunca mandamos bombas para cima de ninguém por egoísmo. Só por preocupação em elevar a civlização daqueles bárbaros.

    Em democratizá-los.

    E isto sem nunca nos terem enfiado, vá lá, nummicro Guantanamo, ou num mini Abu Grahib e nem sequer terem invadido assim um pedaço de território parecido. Sei lá, o Luxemburgo...
    Manuel said...
    Zazie... (here we go again)

    Palpita-me que você não leu com atenção o texto... em primeiro lugar eu não disse que a 'nova' maioria (?) era toda de esquerda, ou de 'esquerdalhas', fiz muito 'pior' - escrevi com as letrinhas todas que as teses agora em voga não só não são novas como em alguns casos tem 'copyrights' deveras curiosos (vc como Historiadora sabe-o muito bem). Em segundo lugar não disse que o problema era simples, antes critiquei a tradicional dicotomia que se establece. Em terceiro lugar, uma coisa, muito fácil aliás, é apontar para o que não passam de detalhes (num contexto minimamente abrangente) esquecendo ou ignorando acintosamente o problema REAL e GERAL. Sabe que mais, eu até poosso achar que os Israelitas foram tansos (por abusarem do poderio aéreo em deterimento das forças terrestres) como acho que os EUA geriram desastrosamente a situação no Iraque (pós queda de Saddam) só que, bem ou mal, a História já demonstrou que todos tem de escolher um lado. E no presente contexto - não há para mim - pobre assínino - escolha possível. Estou do lado de Israel, ponto. (como com os dados disponíveis na altura voltaria a apoiar os EUA na questão do Iraque, independentemente de já na altura não ter grandes ilusões s/o Bush jr - aliás por alguma razão antes apostei no McCain, e depois até no Kerry)

    Há - pelos vistos - montes de gente que segue a corrente do Sr. Neville Chamberlain (já deve ter ouvido falar, ou quer que lhe recorde a questão checoslovaca ?), e que acha que tudo se resolve com chá, bolinhos e palmadinhas nas costas. Nada de excepcionalmente palpitante - também há quem ache o Fidel um democrata (faço-lhe a justiça de saber que não é o seu caso)

    Aquilo que lhe escapou, manifestamente, é que eu não escrevi sobre as críticas em sí, mas pelo facto de estas todas juntas, estarem a criar um caldo, e uma lógica, 'pós-globalização', que nos tempos recentes é nova.

    Capisci ?

    P.S. Pode sempre assobiar para o lado e esperar. Pode ser um dia que um académico qualquer escreva um ensaio sobre o tema, não usa a expressão 'manada', mas algo como 'cultura de massas', dissertando sobre os consensos artificiais que se establecem por via da existência de média 'fast-food', mais uma série de palavras caras... Pode ser que nessa altura então perceba. Esperamos é todos é que não seja tarde de mais.
    P.S. 2. Eu não tresli nada o VPV (por alguma razão o mandei ler a tradução inglesa do txt da Der Spigel). Leu-o ? a sério ?
    P.S. 3. A funcionar melhor ou pior, por cá, nos EUA ou arredores, há uma coisa chamada Democracia - nos EUA o Supremo Tribunal (a propósito de Guantanamo) até funcionou... "Lá" há o quê ?
    P.S. 4 - modere-se na retórica - já bastam o Miguel Portas e o Nuno Rogeiro. ** it ain't that simple ** .
    zazie said...
    Então cá vamos nós outra vez para matar saudades.
    E devagar. Por partes.

    Logo por esta que nunca consigo entender com o que se quer dizer:

    Estou do lado de Israel, ponto


    O que é que isos significa. Tenho andado a fazer uma espécie de inquérito e, em média, chego as respostas incidem na seguinte ideia:

    “estou do lado dos que se aproximam mais dos nossos “valores ocidentais”. Estou do lado onde existe uma democracia representativa.

    Assim sendo, a pergunta que começa por ser: “o que pensa da pertinência desta guerra de Israel (não da defesa, literalmente da estratégia de atacar o Líbano à bomba para exterminar uma organização que foi lá criada depois de nos anos 80 também os terem invadido.

    Esta pergunta, dizia eu, com este tipo de respostas, podia ser substituída por:

    “onde é que você preferia viver? Em Israel ou no Líbano?”

    Ou Onde é que você preferia viver a tempo inteiro- em Israel ou nos outros países islâmicos. Fica de fora a pergunta: onde preferia passar férias, que aí já se sabe que há sempre preferência pelos sítios mais exóticos.


    Agora vamos ao resto. Espera aí. Fico à espera que clarifiques esta do lado onde estás. Ponto.
    zazie said...
    2- Agora vamos ao Iraque. Dizes que voltavas a apoiar a intervenção.

    Eu não tive certezas imediatas. Depois, pensei e achei que ia dar asneira. Depois da coisa estar feita, ainda estive do lado que não pensava ser boa ideia dar tudo à sola, de forma irresponsável, como os do BE gritavam, por exemplo. Ainda defendi a permanência das forças europeias por lá. No princípio. Por responsabilidade. Depois veio Abu Grahib e foi ponto final definitivo. Nem precisei das famosas “eleições” que levaram muitos espíritos mais “humanistas e democráticos” a embandeirarem em arco. Pelo simples facto que existe uma coisa chamada aritmética. Das contas, dos gastos, dos mortos e dos lucros. Em última instância, se nada disto contasse, e só fizéssemos planos Hegelianos com projecção visionária. Podíamos chegar a ficarem 3 melros vivos e à segunda volta, acredito que um ganhasse e o Iraque tivesse a tal importante democracia.

    Mas fiquei sem perceber se os teus motivos são desta ordem ou segues mais os do Fukuyama. Que por acaso até já acha o contrário.

    Agora vamos aos outros pontos.
    Manuel said...
    Zazie,

    registo a espirituosidade (a sério - num país onde o cúmulo do humor são o Herman e o Gato Fedorento, vc foi uma agradável lufada de ar fresco)

    Sobre o tema que eu julgava que estavamos a discutir, é que nada. Ah, sobre o Libano, e os anos oitenta, eu podia falar-lhe do sr. Khomeini, dos franceses e do Sr. Michael Aoun, etc e tal, mas não vale a pena - a culpa é toda dos israelitas, não é verdade ?

    Tem piada sabe - é que terceiros metem-nos em buracos e depois ainda os criticam quando (com mais ou menos habilidade) tentam sair deles. Aliás, deixe que lhe diga que é por essas e por outras que eu tenho por vezes algum pudor em malhar nos americanos - é que por amis de que uma vez esses já se meteram em lindas increncas única e exclusivamente porqse se lembraram de resolver problemas que outros, nomeadamente a tal Europa, deixaram abertos... Mas não vale a pena falar disso - é cada um por sí, e o resto que se lixe, n'est ce pas ?
    zazie said...
    bom até ao Capisci é literatura ou poesia pelo que não capisci niente e vou ao que resta.

    Essa de a globalização ia dar bota nem precisava de tanto exemplo deste. Já sabemos que o liberalismo está a criar um novo internacionalismo proletário. E nem é preciso guerra nenhuma basta a tal mãozinha invisível e os otários para pagarem a crise.
    Manuel said...
    Zazie - s/o Iraque - tá a fazer progressos... Já falou um **responsabilidade** É que mesmo quando se abre (mal) um buraco, 'convém' tapá-lo, ou corre-se o risco de - deixando-o aberto - cometer uma irresponsabilidade maior que a da sua abertura. Ponto. A minha posição s/o Iraque é esta. Não é tão simples como a do bloco, é um facto.
    zazie said...
    "P.S. 3. A funcionar melhor ou pior, por cá, nos EUA ou arredores, há uma coisa chamada Democracia - nos EUA o Supremo Tribunal (a propósito de Guantanamo) até funcionou... "Lá" há o quê ?
    P.S. 4 - modere-se na retórica - já bastam o Miguel Portas e o Nuno Rogeiro. ** it ain't that simple ** .


    olha... então ja acabou? e eu a pensar que agora é que íamos chegar finalmente à formulação do pensamento...

    Não não li o Spiegel. Está ai o segredo para este post e a resposta às minhas perguntas. Vou ler.

    Mas antes disso, se me der na veneta ainda desmonto o VPV de quem tanto gosto mas não deixo passar quando mete água e se fica por enunciar esta verdade insofismável:

    Aprés moi le deluge.

    Já sabemos que o que não tem remédio remediado está e que perante isso estamos todos dentro.

    Resta saber então que diabo de estratégia recomenda ele para os israelitas e para os americanos:

    mais intervencionismo?

    menos intervencionismo?

    Remendos ou utopias de uma só vez em raids destes ou maiores que provoquem efeito dominó de modo aos gajos reagirem por junto e nós pensarmos que também devíamos atacar por junto.

    E depois, na melhor das hipóteses, perguntarmos se ainda haveria hipótese de vida nas cavernas e sem estes egoísmos do petróleo...
    zazie said...
    tem graça que tenha visto a minha retórica semelhante à do Portas.

    Pois eu nem queria dizer que o seu texto é que me le lembrou o Miguel Portas- muitas palavras e zero de ideias.
    zazie said...
    bem, os meus progressos sobre o Iraque estão online e tem aí o José para os confirmar. Não apaguei postes nenhuns e o que sempre disse foi isto que acabei de resumir.

    mas v. é que ainda nem me respondeu à primeira afirmação:

    "estou do lado de Israel. Ponto."

    Que é que isso significa. dei-lhe exemplos e hipóteses de significados que tenho vindo a recolher.

    Não é nada disso?

    é?

    se não é o que quer dizer com essa frase?
    zazie said...
    agora vou jantar e depois volto.

    Palavra que já estava com saudades destes debates com o "nosso" Manuel da GL!

    agora verdade que não estou a ser cínica.

    Fartinha já eu estou de piegas que têm medo que eu os deixe mal vistos nos blogues e nem se atrevem a contrariar-me.

    Ao menos o Manel trata-me sempre como uma tontinha e assim já não sou a má da fita e a malcriadona

    ";O))

    inté.
    Manuel said...
    zazie... bom jantar. Depois, respire fundo, e dê uma olhada neste text - http://www.welt.de/data/2006/08/11/994986.html e em particular no último parágrafo. Só para contextualizar.
    Manuel said...
    Zazie (again)


    Eu não trato ninguém como 'tontinho', aliás isso seria o mesmo que declarar alguém inimputável.

    Aliás, et pour cause, é por não achar terceiros inimputáveis que às vezes sou duro e absolutamente directo, sem tirar nem pôr.

    .!.
    zazie said...
    Nota:

    Mas eu não estava nada chateada com esse paternalismo. Isso foi só ao princípio antes de perceber que era estilo. E, se calhar nem somos assim tão diferentes... eheheh

    Fónix! mil vezes paternalismos que gajos com tremeliques a queixarem-se que estou a ser dura com eles
    Eheehehe

    Então aqui fica o resto:

    O texto do VPV é todo ele muito certo até esta frase. Onde acaba e de onde não sai:

    E o ataque, planeado em Londres, mostra até onde o islão se dispõe a ir.


    E depois acrescenta a tal anormalidade dos foguetes do Hezbollha a chegarem a Londres e fica-se com a pergunta retórica.

    Ainda não percebemos que o Islão quer ir. Se dispõe a ir.

    A ir aonde? Que diabo? A questão é toda esta e cheguei a fazer-lha no Espectro. Já sabia que ele chega sempre aqui e até à custa de boas razões que lá vai desmontando- tipo políticas intervencionistas etc. etc que só geram maus resultados e mais trabalhos mas depois insiste com esta afirmação do “avanço do Islão para cima de nós.

    E que “o Ocidente é que perdeu a iniciativa”.

    Mas que iniciativa é que o Ocidente perdeu e que avanço é que o Islão fez nos últimos 50 anos a não ser uma coisa que se pode ver no mapa e contabilizar no tempo:

    Retirada do ocidentais de territórios islâmicos anteriormente ocupados pelo colonialismo.

    É isto que se chama avanço do Islão? Ou o avanço é psicológico?

    À parte este retirar nosso que se considera avanço deles que mais avanços territoriais é que existiram e da parte de quem?

    “Avanço de Israel desde que por lá o instalaram e deram apoio a todo o avanço e anexação sobre territórios deles?

    Avanço dos EUA à custa do petróleo e avanço dos EUA e das forças europeias no apoio a Israel e na retaliação do 11 de Setembro (feito precisamente por castigo do mesmo apoio e de algum intervencionismo menor)?

    Avanço dos EUA e das forças europeias em Abu Grahibs e Guantanamos que eles consideram humilhantes e perante os quais todos se revêem como humilhados?


    Ou será que se é capaz de encontrar um único que seja, avanço concreto do Islão sobre os nossos territórios ou uma única prisão que seja idêntica.

    É que, se não é isto, eu cá continuo a ser uma básica como o tal “homem ocidental” o mais que vejo é aumento da gasolina, crise, guerras, ameaços de retaliações terroristas por causa de apoios a essas guerras, mas ainda não cheguei aos tais factos concretos que me levem a ver onde está o famoso plano de anexação da Europa por parte do Islão que não existia antes do 11 de Setembro.

    ...............

    Conclusão. Se tu até defendes a estratégia intervencionista consubstanciada na Invasão do Iraque estás a ser mais consequente que o VPV

    Porque ele é que sempre disse que o móbil, para além do petróleo eram os cordelinhos de Israel e ele é que sempre disse e repete que a estratégia intervencionista só ia dar asneira e incendiar mais ódios, mais uniões entre eles e mais ameaças por todo o lado.

    “Desta vez o VPV é que ficou entalado num raciocínio circular: temos ameaças por via dos intervencionismos e vamos ter mais ameaças por não intervirmos”


    Usando pela primeira vez do argumento moralista que nem é cunho da casa (é capaz de ser influência da CCS) tudo isto por causa do desgraçado do nosso pragmatismo que até passa por descuido.
    zazie said...
    ó Manel, seu malandro, o artigo é em alemão!

    ahahbahaha
    tinha-me de me arrumar com esta de até saber alemão


    o diabo do Manel tem sempre uma na manga


    ":O))))
    Bruno said...
    peço desculpa à zazie por interromper tão acesso debate. Ao manuel, não as posso pedir pois as suas contribuições me parecem muito abaixo do exigivel. Podiamos começar a ter ideias próprias e parar de fazer referências mais ou menos obscuras como forma a validar argumentos que não temos capacidade de cerrar por nós mesmos, não? Um grave problema da nossas sociedade é as conclusões serem tiradas ao inicio e só depois procurarar-mos os (não)argumentos para as sustentar. Em relação a não tratar os outros como tontinhos, devo dizer que o faz e peço perdão se o ofendo mas não denota capacidade para o fazer. Prova disso é o facto de se esquivar ás questões pertinentes e realmente importantes enlaçando as suas respostas em questões laterais ou sub-adjectivando o seu interlecutor.Tenho dito
    Manuel said...
    zazie... olhe que eu não sei alemão ;) mas as 'language tools' do google funcionam muito bem - http://www.google.com/language_tools
    Manuel said...
    quanto à deconstrução do VPV, vale um post um dia destes.
    zazie said...
    ó Bruno, a "menina" aqui sou eu e não me enxofro com essas coisas de me chamarem tontinha. Até porque é verdade que também há muita tontice nestas coisas virtuais.

    Se uma pessoa não é tonta que bote os argumentos.

    Agora o que nunca consegui entender são aquelas flores que não têm nada para dizer mas abrem as caixinhas de comentários para se queixarem do "tom" que por lá está. E depois lamentam não poderem explicar que até não tinham lá ido só para isso...

    No Cocanha também tive por lá uns melros que nunca disseram nada. feitos madames a dizerem que o clima estava péssimo na caixa de comentários. E tudo cheio de palavrões e brutalidades...

    coitadinhos, metem o nariz na porcaria e depois querem que lho limpemos
    zazie said...
    ahahah tá bem, Então depois eu tento ler isso.
    Agora vou laurear a pevide.

    Inté
    Bruno said...
    oh menina por mim podemos utilizar o vocabulário que achar mais adequado, por mim tanto se me dá. O que disse não é uma questão de forma mas de conteúdo, algo que o sr. manuel ainda tem que trabalhar. E já agora o meu post tem origem na arrogância sub reptícia que o sr. Manuel respondeu a um post meu de hoje ( pena ter apagado). Como dizia o sábio (um menos interessante que o sr, claro ) uma pessoa deve pensar como uma sábio mas falar como os humildes. Fique sabendo que o contrário não vale.
    O Raio said...
    Eu concordo com o tal jordano.
    A única forma de resolver o problema é com um Estado laico na zona.
    Esquecemo-nos que Israel não é um democracia é uma teocracia com eleições tal como o Irão.
    A diferença é que os hábitos israelitas não nos chocam tanto como os dos muçulmanos.
    Quanto á guerra actual a atitude de Israel é perfeitamente suicida. Independentemente de quem possa ter ou não razão a realidade é que actualmente há 40 muçulmanos nos Estados à volta de Israel para cada judeu. E esta desproporção tende a aumentar (atenção, não estou a incluir a Turquia na conta).
    É óbvio que com ou sem Hezbolah, com ou sem americanos, com ou sem o impagável Xavier Solana, Israel acabará por ser destruída, nem que seja á pedrada.
    E, se não quisermos assistir a nova solução final para o problema judaico temos de nos imiscuir naqueles problemas e começar por obrigar Israel a parar com os bombardeamentos ao Líbano que, não nos esqueçamos, era o Estado mais decente da zona.
    zazie said...
    este raciocínio também não deixa de ser curioso.

    Outro intervencionismo jacobino:

    "1- A única forma de resolver o problema é com um Estado laico na zona.

    2- Esquecemo-nos que Israel não é um democracia é uma teocracia com eleições tal como o Irão.


    Experimente-se inverter a ordem dos factores:

    1- Israel é um Estado teocrático- pois é, são o povo eleito- na terra eleita.

    2- Vão ter de deixar de o ser a bem ou mal porque tanto eles como os islâmicos que também são teocráticos vão deixar de o ser, a bem ou a mal para se entenderem naquela zona.

    Conclusão- Vamos ter o apelo à cruzada laica do séc XXI.

    Vai ser desta que aquilo volta para o papado ateu.

    Este exemplo insere-se perfeitamente na tal subida à cabeça da cartilha jacobina e politicamente correcta.

    E hão-de ter todos paradas gay e pornografia a bem ou a mal. Como dizia o FNV do Mar Salgado.

    Aqui está um exemplo em que o Popper devia ter razão- há modas e lobbyes que deviam ser "aparados" pela sociedade antes que seja tarde e tomem conta do mundo
    zazie said...
    não é por acaso que andam para aí tantos dessas bandas a apelar a guerras e bombardeamentos pelo Bush.

    Dizem que não se admite existirem paízes onde os homo são perseguidos.

    É que a coisa agora já nem se trata de tradição ou lobby interno de cada país- é dever histórico do mundo.
    Acima do direito de soberania. Isso é conceito que já era
    zazie said...
    e já me esquecia:

    também é preciso bombardear as burkas para depois tirar lá de dentro as desgraçadas das mulheres que são obrigadas a usá-las.

    O facto de poderem sair mortas de dentro do invólucro é secundário.

    O que importa é a causa.
    O Raio said...
    Meu Deus!

    defendi um Estado laico para a zona de conflito no Próximo Oriente e uma tal zazie até de paradas gay falou.
    Confesso que tenho alguma dificuldade em perceber a relação... bom, o problema deve ser meu.

    Quanto a "povos eleitos" na "terra eleita".

    É absurdo. A maior parte dos israelitas de religião judaica são europeus que imigraram para Israel ou filhos de europeus que imigraram para Israel.

    Os verdadeiros descendentes dos antigos habitantes judeus da Palestina romana são a minoria judaica que lá vivia e os cristãos e muçulmanos palestinianos que ao longo dos séculos foram mudando de religião ao sabor das diversas invasões que a Palestina sofreu.

    A solução ideal para aquela zona eria a de uma federação ou confederação laica laica englobando os actuais estados de Israel, Libano e as zonas palestinianas, um estado onde judeus, cristãos e muçulmanos poderiam viver em paz.
    Eles e, já agora, o resto do Mundo...
    zazie said...
    Não fui eu que falei Limitei-me a citar um grande educador da blogosfera

    Foi citado por tudo quanto é lado.Dizem que até já há abaixo assinado pela frase de guerra mais brilhante.

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