Mas papistas que o papa?

Subscrevo e aplaudo inteiramente, este postal de Vital Moreira:

A ideia de que as provas legitimamente obtidas em processo penal não podem ser usadas em processos disciplinares -- aliás, um ilícito sem as mesmas garantias do processo penal -- parece-me um tanto bizarra.
Por essa ordem de ideias, um funcionário pode ser condenado criminalmente por corrupção com base em escutas telefónicas, mas não pode ser punido disciplinarmente com base na mesma prova! Há alguma lógica nisso?
Uma coisa é só poder haver escutas telefónicas em processos penais, com controlo judicial, outra coisa é não poder haver utilização das provas licitamente obtidas em processo penal para outros efeitos sancionatórios. [Publicado por Vital Moreira] [3.4.08]

Temo, no entanto, que o seu par, o lente Costa Andrade, não seja da mesma opinião. Citando alemães, claro. Os mesmos que aceitaram, no entanto, como penalmente válida, a prova obtida por meios ilícitos, no caso da subtracção das listas de nomes de piratas do fisco alemão, no Liechtenstein.
Aliás, o nosso Código de Processo Penal deve tanto aos alemães como aos italianos. E estes, aceitaram de bom grado, para efeitos de justiça disciplinar desportiva, as escutas efectuadas em processo penal.
Temos que ser mais papistas que o papa, neste caso?

Publicado por josé 19:15:00  

14 Comments:

  1. JM Coutinho Ribeiro said...
    Questão muito importante, sem dúvida. E estou do lado do que defende Vital.
    Anónimo nominado said...
    Quid juris se a prova obtida legitimamente em processo penal tiver conduzido não à condenação, mas antes ao arquivamento desse processo?

    Aí, ao contrário do que o nosso querido Compal exemplifica, se o funcionário não for punido criminalmente com base nessa prova, poderá sê-lo disciplinarmente?

    Poderemos ter Profs. Charrua a serem escutados no âmbito de inquéritos feitos à medida que acabam arquivados? Para depois virem a ser punidos disciplinarmente com base nessas provas...

    E onde fica a CRP no meio disto tudo?
    josé said...
    Fica entregue à jurisprudência alemã...
    Anónimo nominado said...
    Não me respondeu...

    Imaginemos que determinado funcionário está a ser escutado no âmbito de um inquérito criminal - escutas essas totalmente legais, validadas, etc.

    Acaba por concluir-se que não existe qualquer ilícito criminal no comportamento do referido funcionário, mas somente um eventual ilícito disciplinar. Podem essas escutas, que não serviram uma acusação ou pronúncia, ser utilizadas como meio de prova num processo disciplinar?
    josé said...
    mas é isso exactamente que Vital Moreira defende e eu aplaudo.
    Anónimo nominado said...
    Aplaude mal, em meu entender...

    Esse entendimento subverte totalmente o espírito dos art.ºs 126º n.3 e 187º do CPP.

    Será que a expressão "não podendo ser utilizadas" no n.º 3 do art.º 126º do CPP foi lá posta por engano?

    Provavelmente ainda vai aparecer algures por aí um parecer "vital" para as pretensões do CD da Liga...
    josé said...
    Claro que pode subverter, principalmente o artº 187 que parece bem explícito, ao referir-se apenas a crimes.
    Aliás, foi esse o argumento ( as escutas não serem admissíveis para investigação de crimes de favorecimento pessoal, segundo penso) para não se proceder criminalmente, contra determinado indivíduo, de alta patente magistrada e que se sabe através de escutas em processo crime que ajudou uma gabiru qualquer a livrar-se da cadeia iminente.

    Mas a minha ideia não é de aplicação da lei processual, actual.

    É de denúncia das incoerências do sistema que copiou os alemães e italianos e depois introduziu-lhes ainda mais travões à realização da justiça.

    Fomos mais papistas que o papa e por causa de alguma coisa, certamente.
    josé said...
    Quero dizer assim, que a lei protege de facto este caso.

    Quero ainda deixar explícito se o não ficou que aplaudo o que Vital Moreira escreve numa perspectiva diferente da dele.

    Enquanto ele não entende de processo penal de modo suficiente para escrever cum grano salis, levando tudo à letra, por mim, queria mesmo meter o sal na engrenagem.

    Até o aplaudo, por isso, embora sejam elogios envenenados...ahahahah!
    josé said...
    Suponho até que foi Costa Andrade quem já se pronunciou sobre esse assunto em parecer, junto a processo.

    Para dizer exactamente o contrário de Vital Moreira.
    E antes da actual redacção da lei processual que me parece mais explícita do que antes.

    A lógica de Vital, conduziria a que a conduta do tal magistrado que ajudou a fugitiva, fosse efectivamente sancionada, penalmente ( e não apenas disciplinarmente), pela prática de um crima cuja investigação não poderia ser feita do modo como se fez.

    Por isso o citei.
    Anónimo nominado said...
    Então afinal estamos de acordo:

    "A lei protege de facto este caso"

    E o que Vital Moreira diz não é nada disso. É precisamente o contrário...
    josé said...
    Estamos em termos de lei presente e actual.

    Não estaremos em face das incongruências no nosso sistema penal e do facto de andarmos a imitar ideias alheias e depois escolhemos soluções que o tribunal constitucional deles podem muito bem não aplaudir. E mesmo assim, continuamos a imitar esse tribunal deles, mas só no que nos convém.

    É essa a ideia.
    Anónimo nominado said...
    Este comentário foi removido pelo autor.
    Anónimo nominado said...
    Vital Moreira falava sobre um caso presente e actual à luz de uma lei presente e actual.

    E em relação a esse caso presente e actual defende uma interpretação totalmente descabida da lei presente e actual

    Nada a que não nos tenha habituado, infelizmente...

    Será que Vital não se lembrou que o tal funcionário, desde que "condenado criminalmente por corrupção com base em escutas telefónicas", pode perfeitamente ser punido disciplinarmente pela prática de um crime no exercício das suas funções.?
    josé said...
    Pois, mas isso nunca lhe permitia defender o que defendeu. Porque teria que esperar pela condenação.

    E não é isso que está em causa, mas apenas a utilização de prova ainda sujeita a validação, no âmbito de processo de natureza diversa.

    Quando Vital Moreira argumenta assim:

    "Uma coisa é só poder haver escutas telefónicas em processos penais, com controlo judicial, outra coisa é não poder haver utilização das provas licitamente obtidas em processo penal para outros efeitos sancionatórios", está a esquecer-se de que ainda não está definida a licitude na obtenção dessa prova no processo penal.

    Mas, o fundo da questão continua a ser outro, para mim:

    As soluções codificadas e a doutrina e jurisprudência que importamos, valem mais do que tudo, para se decidir de determinada forma.
    Mas nos sítios de onde as importamos, dão outro valor a essas codificações.

    Estou a lembra-me da Itália.
    E há outras situações. Por exemplo a solução dos arrependidos que por cá, têm medo de integrar.

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