Experiência piloto em escola do Lumiar
Pais dão nota negativa a professora

A Escola Básica do 1º ciclo de São Gonçalo, no Lumiar, vai estar encerrada amanhã, por decisão dos professores, depois de uma docente ter sido agredida anteontem por familiares de um aluno do estabelecimento.

O incidente ocorreu pela hora de almoço, quando a professora em causa, que é coordenadora da escola e membro do conselho do SDPGL, se encontrava dentro do estabelecimento de ensino. A docente, que está na escola há quase duas décadas, terá chamado a atenção a um aluno, com cerca de 13 anos, que estava a atirar cascas para o chão. Este terá ignorado o aviso da professora, que fez menção de lhe segurar a mão para que o jovem apanhasse as cascas, mas este recusou-se a fazê-lo.

Segundo o relato da dirigente sindical, "pouco tempo depois" terá entrado na sala onde estava a docente um casal, aparentemente familiar do aluno, que a insultou, tentou arremessar-lhe à cabeça um balde de lixo de alumínio e lhe bateu na cara e na cabeça repetidas vezes até que os restantes professores e auxiliares conseguiram por cobro ao ataque.

A professora, de 50 anos, foi assistida pelo Instituto Nacional de Emergência Médica na escola e vai ficar de baixa, adiantou Maria Conceição Pinto.

Público

Publicado por Nino 08:22:00  

118 Comments:

  1. josé said...
    A parte mais curiosa desta notícia, refere-se "ao casal, aparentemente familiar do aluno".
    Trata-se, segundo outras fontes, de um casal de etnia cigana.
    O Público com certeza que sabia desta circunstância, mas omitiu o facto da notícia. Porquê? Porque não é notícia ou porque é jornalisticamente incorrecto referir etnias?
    Em Portugal vive o Público?
    No do politicamente correcto, claro.
    Augusto martins said...
    Conheço pais de alunos, que não sendo de etnia cigana, são bem capazes de atitudes similares para com os docentes da escola dos filhos, em circunstâncias idênticas a esta. São os mesmos pais que não ligam rigorosamente nada ao acompanhamento dos filhos, quer na vertente da aprendizagem, quer principalmente na vertente disciplinar, nas escolas que frequentam. Estes pais, só se assumem como tal, para "chamarem diplomaticamente a atenção" dos professores por terem assumido funções junto dos seus educandos que são da sua (dos pais) exclusiva competência mas a que eles próprios se furtaram. Também são estes pais que vão ter a oportunidade de avaliar os professores.
    Rui Miguel Soares said...
    Nada surpreende o comportamento dos familiares dos alunos.
    Na escola, os familiares pouco se interessam pelo desempenho dos alunos.
    Os professores a nivel geral, não dão atenção aos casos problematicos ou de risco. Limitan-se a seguir os "certinhos", não querem muitas preocupações, nem problemas parao seu lado.
    A escola poucas hipoteses da aos alunos.
    O ambiente familiar tb não ajuda nada, ninguem acompanha as crianças, as incentiva ou lhes da oportunidade de conhecer coisas novas.
    Por isso nada me espanta os familiares ou as proprias crianças baterem nos alunos.
    Augusto martins said...
    Da notícia da TSF:

    "Os professores alegam que os casos de violência na escola são frequentes, culpando os pais pelos actos de indisciplina dos filhos, ao passo que os pais dos alunos também se queixam dos docentes, dizendo que as suas atitudes não são as mais correctas."

    Pois, a atitude de uma professora que chama a atenção de um aluno que atira com lixo para o chão não é realmente muito correcta. Correctíssima sim é a atitude dos familiares que atiraram com objectos para a cabeça da professora.

    Autoridades? Ministério? Direcção Regional de Educação? Onde estão as reacções?
    LagostaVoadora said...
    Os meus parabens ao V. blog que é dos melhores que já encontrei na net; Permitam-me dizer que continuo a não entender porque é que em Portugal continua a ser "proibido" falar de etnias. Ainda à dias vi uma reportagem na RTP sobre uma sala de aulas pertencente a uma escola onde existe muita violência. As imagens que mostravam os alunos à pancada e envolviam tambem professores (que levavam mais o que davam), estavam propositadamente desfocadas para não mostrar etnias o que na prática não resultou muito bem pois dava para perceber as cores das "etnias"
    Fernando Martins said...
    Sou professor, leitor atento deste Blog. Ainda bem que vão falando destes casos, sem pruridos e esquecendo o "politicamente correcto". Casos destes há-os todas as semanas no nosso país, mas raramente há coragem para os assumir...

    Eu fui docente, durante 3 anos, de Planos Integrados de Educação e Formação (vulgo PIEF), apoiados pelo PETI, e tive várias situações desta índole (nos 3 anos apreendemos armas brancas que davam para fazer um valente arsenal - borboletas, catanas, ponta-e-molas, facas de mato...). Um dia sofri uma tentativa de agressão e o aluno tentou destruir-me o carro...

    Os ciganos vivem num mundo à parte, com regras próprias e, para poderem ser integrados, têm de haver um esforço por parte da sociedade que não está a haver. Por exemplo, as alunas ciganas, em 99% dos casos, apenas fazem o 4º Ano (antiga 4ª Classe) e ninguém fala do assunto ou tenta resolver este problema social...

    No caso aqui relatado (se a professora não bateu ao aluno...) cumpra-se a Lei, puna-se os Pais e o miúdo...


    Já estão a dar (muitos) frutos os ataques da Ministra da Inducassão aos inferiores hierárquicos - assim começa a Avaliação dos Professores pelos Pais.
    josé said...
    O problema, Fernando Martins, é que apesar de as pessoas da rua e que depois do emprego retomam a sua vida familiar ou de convivêncoa com os amigos, ao falarem deste assunto, falam de outro modo, diferente do modo como o Público escreve.
    Dizem que foi um casal de ciganos e não apenas um casal.
    E porquê? Porque toda a gente sabe que os ciganos têm efectivamente um modo de vida particular e que muitas vezes recusa uma integração plena nos valores que instituiram escolaridade obraigatória; os valores da convivência em sociedade com determinadas regras etc etc.
    Aqui há dias, em Braga, no Bairro das Enguardas, foi noticiado que um automobilista que teve o azar de dar um pequeno toque numa criança, foi assaltado, espancado e o carro estragado e só não terá sido mais porque...fugiu.
    O bairro é habitado por ciganos e pelo teor da reportagem é habitual este tipo de comportamentos, havendo suspeitas que possam até ser provocados.

    Aqui há uns anos, também em Braga, o centro de distribuição de droga, era no acampamento da família Garcia, o que se provou porque foram alguns condenados.

    Será injusto associar uma etnia a comportamentos desviantes, correndo o risco de provocar racismos difusos?
    Será injusto se a injustiça foir flagrante.
    Assim, o que é tremendamente injusto é que se omita o facto, com medo de falar nos "ciganos" e poder por isso ser acusado de...racismo!

    Como se costuma dizer, est modus in rebus!
    A verdade das coisas que se sabem, não deixa de ser verdade só porque o politicamente correcto é evitar ferir susceptibilidades de quem defende costuma lidar com este proplema de forma hipócrita.
    Augusto martins said...
    Por falar em Braga e em etnia cigana, por onde anda o defensor oficial desta etnia, o Dr. Carlos Bacelar de Vasconcelos, que há uns anos atrás punha as mãos no fogo pelos marginalizados ciganos em tudo quanto era meio de comunicação social? Estou mesmo convicto que a páginas tantas ele terá mesmo chegado a queimá-las, quando a dada altura foi feita uma rusga a um acampamento em Vila Verde, se não estou em erro, cujos habitantes ele defendia de forma acérrima, e as provas por lá encontradas assim o ditaram. É claro que o Sr. Dr. não vivia nem vive no bairro das Enguardas, mas muito provavelmente num bom condomínio fechado, onde segurança se escreve com letra maiúscula.
    provavelmente talisca said...
    O problema destes debates é sempre o trigo e o joio. Misturar os dois é a mesma coisa do que não falar por causa do politicamente incorrecto.

    Devia haver uma comissão nacional para deslindrar este problema de termos uma cultura fechada, os ciganos, que usufruem de direitos de cidadão, mas que não querem vergar-se às responsabilidades? Acho que sim.

    Mas assusta-me criar este precedente? Assusta-me muito.

    Porque há neo-nazis com armas militares em casa que são presos e depois soltos e estarnhamente seguros que vão ficar incólumes no seu crime.
    Porque se inventam notícias de arrastão na praia de Carcavelos para diminuir a imagem já falsamente má dos africanos portugueses.

    Porque Portugal é um país de pessoas racistas. Racistas encapotados. E é por isso que ninguém fala de certos assuntos frontalmente.

    Penso que esta vocação para se fazer justiça pelas próprias mãos que existe na cultura cigana tem que ser debelada. Mas com diálogo com eles. Mesmo que tenha que ser musculado.
    josé said...
    absolutamente talisca:

    Absolutamente de acordo.

    Não se pode chamar racista a quem procura identificar os problemas e as origens precisas dos mesmos.~
    Se há ciganos em bairros que têm as suas tradições, pois que se respeitem e tentem-se aproximar para um convívio que à falta de melhor palavra se pode chamar de democrático.

    Hipocrisias é que são escusadas e medos de mencionar os nomes, só porque há os pensadores correctos que estão prontos para o anátema, também são escusados.

    Chamemos os bois pelos nomes, sem ofender os bois e sem errar os nomes.
    JMS said...
    A propósito do estado em que se encontra a educação em Portugal (e do facto de já terem sido apresentados à opinião culpa os "culpados" de tal situação), achei interessantes as parangonas do Expresso do último Sábado: "10 mil professores pedem para não dar aulas. Número de docentes sem turmas triplicou num ano".
    Será mera coincidência tal notícia (e sobretudo o título escolhido para lhe dar destaque) sair no fim-de-semana que antecede uma greve dos professores?
    Parece que a luta contra as "corporações" continua...
    E a estratégia mantém-se a mesma: encontrar um culpado para cada um dos problemas do país e expô-lo no pelourinho que a comunicação social se presta a ser nos dias que correm.
    josé said...
    O sr. Henrique Monteiro é que o poderá dizer, mas o Expresso para mim, tem os dias( semanas) contados.
    COmo é vício antigo, custa a largar, mas vai ter que ser e a razão é simples: não presta. Tem informação medíocre e os temoas culturais e de interesse geral, interessam-me cada vez menos.

    Mal por mal, o Arquitecto ainda fazia alguma diferença.
    Vamos lá a ver o Sol...
    Augusto martins said...
    Vivi muitos anos (na minha infância) em Barcelos onde convivi com ciganos, na escola e fora dela. Tenho muito boas recordações desse tempo e dessas pessoas e não me recordo de na altura existirem problemas na escola por eles provocados. O único facto relevante que me ficou é que a presença deles era sempre efémera na escola.

    Mais tarde, vivi também alguns anos em Braga, como estudante universitário, no bairro de Santa Tecla (em residência universitária), onde vivia na altura uma comunidade cigana. Numa noite, um colega que regressava do centro de informática, foi esfaqueado por um grupo de joves ciganos que o deixaram entre a vida e a morte. Soube-se depois que esse estudante foi confundido com outra pessoa com quem queriam fazer um ajuste de contas.

    Pessoalmente, nunca tive problemas, passava todos os dias pelo bairro porque ficava no caminho da residência, embora nunca tenha convivido com eles.
    josé said...
    Aí está uma questão colocada e cingida aos ciganos como grupo étnico:

    Não aceitam a escolaridade obrigatório do mesmo modo que os de outras comunidades.
    Logo, será preciso perceber porquê.

    Também é sabido que têm regras de vida próprias, com valores próprios ( sobre o casamento, a sexualidade, a divisão do trabalho quando existe, os hábitos de trabalho, a religião etc etc) e que conflituam por vezes com algumas socialmente importantes e imprescindíveis para a boa convivência.
    COmo resolver o problema?

    Metendo a cabeça na areia?
    Galo said...
    Temos que nos deixar de cantigas e chamar os bois pelos nomes. Há que repor a autoridade ( não confundir com autoritarismo )a fim de as pessoas saberem que se infrigirem as regras são punidas. O prestígio dos professores tem que ser reposto e tal não me parece que o possa ser com esta ministra que mais não é que uma sonsinha. Aliás, ouvindo falar a equipa ministerial vê-se logo que nunca deram aulas no ensino básico julgando que os alunos têm o mesmo comportamento que aqueles que foram seus discentes no ensino superior. Também não perceberam ainda que muitos dos alunos não querem estar na escola pois, por motivos vários, não interiorizaram que estar na escola é necessariamente penoso e que estudar custa bastante.
    Teófilo M. said...
    Se há coisa que detesto é o racismo encapotado em roupagens de fino toque, pretendendo dar a impressão de que se trata de preocupação da cariz social.

    Não vejo por aqui ninguém a reclamar que nas notícias sobre violência apareça a raça a não ser que a mesma seja diferente da caucasiana.

    Pelos vistos parece que não há professores agredidos por brancos nascidos e criados neste País, que não há acidentes mortais provocados por alcoolizados de carteira recheada e pele clarinha, que não existe criminalidade por parte dos portugueses branquinhos da Silva!

    Peçam para virem nas notícias a identificação completa, grau académico, profissão e capacidade económica dos prevaricadores, que eu também peço para que seja indicada a côr da pele, do cabelo e dos olhos e até a filiação religiosa e/ou política e verão como vão ficar espantados com os resultados.
    Clara said...
    Essa história está muito mal contada. Não terá a dita professora sido violenta com o aluno quando o obrigou a apanhar as cascas do chão? A história diz que "lhe pegou num braço", mas há várias maneiras de pegar num braço de um aluno. Sou professora há 36 anos e já contactei com casos de violência por parte dos alunos, mas, depois de devidamente investigado os casos em Conselho Disciplinar, veio-se sempre a concluir que a violência tinha partido do professor /a, ou com insultos ou com violência física. Achava bem que os jornalistas, se querem realmente fazer um trabalho correcto, investiguem a fundo e vão ver que vão ter muitas surpresas com as atitudes de alguns professores.
    Clara said...
    Essa história está muito mal contada. Não terá a dita professora sido violenta com o aluno quando o obrigou a apanhar as cascas do chão? A história diz que "lhe pegou num braço", mas há várias maneiras de pegar num braço de um aluno. Sou professora há 36 anos e já contactei com casos de violência por parte dos alunos, mas, depois de devidamente investigado os casos em Conselho Disciplinar, veio-se sempre a concluir que a violência tinha partido do professor /a, ou com insultos ou com violência física. Achava bem que os jornalistas, se querem realmente fazer um trabalho correcto, investiguem a fundo e vão ver que vão ter muitas surpresas com as atitudes de alguns professores.
    josé said...
    Teófilo M:

    Dizer que um casal que foi à escola agredir um professor, é de etnia cigana, no contexto da notícia, é racismo encapotado?

    Pode responder sim ou não, porque a pergunta é simples.
    provavelmente talisca said...
    Caro Teófilo M.:

    Estou perfeitamente de acordo com o que diz sobre a manipulação dos média e da política encapotada para fazer parecer que os estrangeiros e os africanos pareçam papões.

    Aliás, no meio da conversa politicamente correcta dos nossos jornalistas de algibeira esconde-se uma tendência assustadora.

    Agora quando digo que existe um problema de choque de culturas entre a etnia cigana e a nossa cultura, estou a tentar não escamotear a verdade. Existe um problema. Devemos tentar resolvê-lo. Com todas as partes envolvidas. De forma inclusiva, que é coisa que parece sempre escapar a quem tem a responsabilidade de iniciar este processo. Nada tem de racismo.
    lusitânea said...
    Teófilo M.
    Venho eu reclamar acerca de que quando nos "informam" por exemplo dos nºs da SIDA em Portugal só lá falta o "caucasiano" quando a probabilidade estatística derivada da origem da infecção deveria levar a particularizar melhor...x em Portugueses caucasianos e x nos de origem africana.
    Espero não ter ofendido a sua sensibilidade a temas de raça.Por exemplo em Angola existe a raça nos BI , nos EUA classifica-se por raça.Aqui prevalece o manto diáfono do branquemento
    Quanto aos ciganos, na sua maioria, NÃO ESTÃO INTEGRADOS apesar de viverem por nossa conta.E se souber onde produzem algo significativo diga onde...
    Suspirador said...
    "Soube-se depois que esse estudante foi confundido com outra pessoa com quem queriam fazer um ajuste de contas."
    Ah pronto! Assim tudo bem! não foi só violência gratuita! Já estou mais descansado!
    Sabe qual é o problema dessa gente? Impunidade.
    JusNavegante said...
    Antigamente, também havia corrécios nas escolas, mas eram poucos e ninguém questionava que o fossem. Para esses, havia um tratamento adequado, de cuja bondade e eficiência ninguém duvidava (aliás, nesse tempo, havia poucas dúvidas). Os casos mais difíceis eram remetidos ao Colégio Nuno Álvares, de Tomar, o qual tinha uma fama dos diabos, mas garantia um sucesso de 100%.

    Antigamente, os alunos tinham respeitinho aos contínuos, aos reitores, aos pais (aliás, antigamente havia muito respeitinho a toda a gente e ninguém achava mal que assim fosse, não sei porquê).

    Antigamente, os pais, os professores e os adultos em geral julgavam que sabiam educar a "canalhada". Davam-se ao respeito e exigiam, eles próprios, esses parvos!, respeito. Quem recalcitrasse ou pusesse o pé em ramo verde já sabia a medida com que podia contar - e ninguém duvidava da genuína bondade da dose ministrada e da sua garantida eficácia.

    Antigamente, os pais não davam muitas abébias aos filhos. Logo de pequeninos, ensinavam-lhes era as "sãs" virtudes da disciplina, da obediência, da humildade, do respeito pelos mais velhos, do trabalho, dos sacrifícios, da poupança. Que pais tão néscios! Como era possível que não soubessem que isso traumatizava irreversivelmente as pobres criancinhas, tornando-as adultos inseguros, deprimidos, recalcados, com baixa autoestima, enfim, a lástimas que se vêem por aí.

    Antigamente, os professores eram exigentes para com os alunos, obrigavam-nos a trabalhar que nem camelos, ensinavam-nos a ler e (coisa espantosa!) a escrever sem erros e correctamente, chegando mesmo ao ponto de incentivar o uso de efeitos estilísticos, vejam bem...

    Mas, claro, isso era antigamente, em que as pessoas, coitadas, na imensidade da sua ignorância e na boçalidade da sua estupidez, não conheciam os grandes avanços do progresso, as modernaças pedagogias, as sucessivas "reformas educativas", a existência de Conselhos "Directivos" nas escolas, os programas cívico-culturais da SIC e TVI, e tantos e tantos outros bens de primeira necessidade (que horror, por exemplo, como conseguiram eles sobreviver sem as telenovelas diárias, os reality shows, os morangos com açúcar, os eixos do mal, as 53 revistas do jet-set cor de rosa, o Código Da Vinci, é assim que se escreve?, os livros da Margaria Rebelo Pinto, os edificantes sermões do Boaventura Sousa Santos e as tocantes prédicas "olhos-nos-olhos" de Frei Louçã, o Pio?)
    Fernando Martins said...
    Caro José:

    É claro que concordo consigo - estou farto do "politicamente correcto" e do laxismo...
    SEM PALAVRAS said...
    Os 450 professores que estão destacados nos sindicatos, representam uma despesa anual superior a oito milhões de euros. No ano lectivo passado, estavam destacados 1327 docentes. Destes, 1089 estavam a tempo inteiro, sem dar aulas, que custavam por ano 20 milhões de euros, segundo estimativas do Governo.
    É mais ou menos assim:
    • 180 professores na Federação Nacional de Professores (Fenprof),
    • 120 na Federação Nacional dos Sindicatos da Educação (FNE),
    • 40 no Sindicato Nacional e Democrático de Professores (Sindep),
    • 20 no Sindicato Nacional dos Profissionais da Educação (Sinape),
    • 10 em cada um dos independentes.
    No Correio da Manhã
    Grande parte desta gente são "políticos" profissionais, agarrados há largos anos às estruturas sindicais e quase todos são filiados em partidos políticos. Talvez seja este um motivo para o actual descrédito nos sindicatos. Muitos deles não andam lá para defender ninguém, andam lá para se defenderem a eles próprios!
    SEM PALAVRAS said...
    Entendo que a classe dos Professores bem como os Portigueses, ainda não se aperceberam do que se estar a passar.

    Há anos que os entraves para se entrar na Faculdade de Medicina, são mais do que muitos...entrar é quase como ganhar a lotaria, e qual é o resultado ? Estamos a importar Médicos Espanhois.

    O descalabro do Ensino é tanto, que estou mesmo a ver....PROFESSORES ESPANHOIS.

    Médicos Espanhois, Empresarios Espanhois, Pesca Espanhola, Bancos Espanhois, Hipermercados Espanhois,
    Agora serão professores Espanhois, e assim, lá vamos a caminho do "IBERISMO" DE QUE TANTOS ADEPTOS TEM.

    PORTUGAL ESTÁ INGOVERNAVEL, PORTUGAL NÃO TEM FUTURO, MAS TÊM QUE SER PORTUGUESES A TOMAR CONTA DO LEME, AFASTANDO ESTES ESTRANGEIROS QUE NOS TEM GOVERNADO NOS ÚLTIMOS ANOS.

    UM ABRAÇO

    "SEM PALAVRAS"
    http://latf.blogs.sapo.pt
    Augusto martins said...
    Suspirador,

    Eu estou plenamente de acordo consigo. Também acho que estas situações não devem passar impunes, seja qual for a raça ou a etnia das pessoas envolvidas.

    Na minha intervenção, só me limitei a descrever toda a informação (factual ou não) que me foi veiculada na altura. Nem sei depois como o processo judicial decorreu.
    Politikos said...
    É claro que a omissão do facto de se tratar de ciganos pode ser relevante se, por exemplo, se souber que os ciganos agridem mais do que os membros das demais etnias. Pergunto (Ninno e José): sabe-se?
    E já agora, o que dizer do título do poste? O que tem a avaliação a ver com isto? Ou o título enquadra-se dentro da «espontaneidade» que a escrita num blogue deve ter? Ah, pois, por aqui nos blogues vale tudo...
    provavelmente talisca said...
    Não me agrada nada que a minha opinião venha deturpada e em conjunto com opiniões absolutamente facciosas como as que a sucederam. É o problema dos blogues, lêem-se cinco ou seis opiniões e parece que está tudo de acordo.

    Custa-me à brava que discorram repentinamente preconceitos básicos depois de qualquer coisa que eu tenha dito. Recolocando pois aqui a minha acha na fogueira:


    Biologicamente raça significa dois indivíduos da mesma espécie, com características fenotípicas diferentes, mas que se podem reproduzir entre si gerando um indivíduo que pode produzir descendência. Todos os cães são da mesma espécie, apesar de haver várias dezenas de raças. Algumas, devido às diferenças de tamanho, já não são mecanicamente viáveis, mas se as reproduzissemos de forma assistida ainda dariam um cão que podia produzir descendência. Não é o que se passa com os burros e os cavalos, que produzem uma mula ou um macho, um híbrido que é estéril.

    Os humanos, nesta perspectiva biológica, também podem considerar ter raças, uma vez que visualmente somos diferentes. Mas somos da mesma espécie, com os mesmos cromossomas e código genético e felizmente! podemos cruzar-nos entre nós.

    Gosto da palavra raça, sem nenhum tipo de preconceito, e acho mal que tenhamos perdido essa palavra para os racistas, que a usam impunemente de forma maldosa e com a religiosidade que todos os fanáticos conseguem colocar nas coisas. Devíamos resgatá-la, recuperá-la, mas com tantos racistas envergonhados que se escondem atrás de "etnias" e outro tipo de panos quentes vais ser muito difícil.

    Entretanto com esta conversa aparecem pessoas como o Jusnavegante que confunde educação com repressão, ou o senhor Sem Palavras que não parece entender que a responsabilidade deste país estar na cauda da Europa é nossa, nossa e só nossa, e se esconde, como tantas vezes no passado, com desculpas de mau pagador: "isto anda mal, porque nós deixamos que isto ande mal! Tenho dito!"

    Tive uma professora na segunda classe que nos dava 12 reguadas por sujarmos os joelhos de terra quando íamos brincar para o recreio, ou porque apesar de acertarmos nove em dez respostas na tabuada, levavamos um carolo por falharmos uma. Não contribuiu para fazer de mim uma pessoa melhor, senhor Jusnavegante! O que contribuiu foi o facto dos meus pais não colocarem a minha educação apenas no sistema educativo. Foi terem feito o trabalho deles. Os professores têm que ensinar esta gente e ainda têm que os educar como se fossem pais?

    Com toda a gente mais preocupada com o Mundial do que com os problemas reais que temos, queriam o quê? Se os portugas olhassem à volta deles e gastassem um décimo do tempo que gastam em futebol, que agora até é moda os nossos políticos e comentadores saberem um "bitaites" da bola, em coisas importantes isto levava um empurrão. Um décimo. Epá não é pedir muito. Lourosa! Lourosa! Marraças! Marraças! O árbito é gatuno! Qual gatuno qual ******!
    Fernando Martins said...
    Caro (a) provavelmente talisca:

    O conceito de raça não se aplica, biologicamente falando, aos seres humanos...

    Apredi isto na Universidade, no final dos anos 80, e tudo o que li depois mantem este conceito fora da nossa espécie.
    josé said...
    Sobre as raças, concordo com o que escreve a surpreendente talisca.

    O conceito de raça, foi adulterado para se lhe introduzir uma conotação que nem sempre existiu enunciada enquanto tal. O conceito de racismo, parece-me que é tributário de um outro, mais curioso ainda: o do "fardo do homem branco".

    Porém, há uns anos atrás, 30 ou 40, por cá, ainda não se declinava a palavra com papas na língua.
    Tanto assim que me lembro de ser miúdo e ver colecções de cromos ilustrando as raças humanas, sem qualquer pejo e usar a palavra tal como era entendida comumente.
    Depois disso, apareceu alguém que semeou umas ideias vindas não se sabe bem de onde e que ainda vigoram com expressividade em certos meios intelectuais que dominam o discurso público.

    Para ver o que quero dizer, pode verificar-se este sítio que traz exactamente a caderneta de cromos de que me lembro bem.

    Tarda nada aparece aí alguém a questionar, para além do que o Teófilo M e o Politikoz o fazem, a linguagem politicamente incorrecta que por aqui perpassa.
    Tarada nada, estou a ver-me atirado para o canto dos fassistas ou pior que isso.

    É difícil combater ideias feitas.
    zazie said...
    as pessoas vivem de palavras e com isso também vivem de hipocrisia.

    É claro que os ciganos são agressivos e têm comportamentos tribais. Saber isso até é uma forma de relacionamento com eles. Dizer que o não são é uma aldrabice.

    Só quem nunca andou à porrada com ciganos em miúdo é que pode dizer os disparates do Politikos.

    Bastava ler as crónicas do bacano do Memória Inventada para se saber que andar à pedrada com ciganos era uma forma de inicação da juventudo dos Olivais e de muitos outros bairros onde eles existiam.

    No meu caso assim acontecia no "bairro das estacas" ou na chamada "montanha" da Av. do Aeroporto (hoje transformada em rotunda). E nunca passou pela cabeça de ninguém que fazer isso seria racismo.
    Era uma coisa natural, tanto para nós como para eles.

    Isto entre miudagem, é claro, que no que toca a adultos a coisa fia mais fino.
    zazie said...
    e o José tem razão, esta tara do politicamente correcto é que demonstra má consciência a lidar com o ser humano.

    Como se costumava dizer sempre que alguém partia de má-fé: há coisas que só lembram ao diabo.

    Hoje em dia "o que lembra ao diabo" fica oculto atrás de uma linguagem bacoca que no entanto não deixa de apontar o dedo sempre que imagina que alguém está a dizer por si aquilo que lhe vai na alma.
    provavelmente talisca said...
    Caro Fernando Martins:

    Pois claro!
    Nós somos seres racionais, os senhores da terra e por isso as regras de biologia que aplicamos a todos os outros animais não se aplicam a nós. Os lobos da Sibéria (raça) são diferentes dos lobos do alaska (raça), mas se os juntarmos eles têm lobinhos perfeitinhos (arraçados), mas para os seres humanos, cuja diferença fenotípica é semelhante à dos lobos o conceito de raça não se aplica.

    Até compreendo porquê: os lobos não são racistas entre eles. Não se aplica. Nós somos. Achamo-nos provincianamente uns melhores do que os outros. Por isso temos que ter cuidadinho como falamos. Mas permitimos aos que não têm cuidadinho que agarrem nas palavras e as conotem como querem.

    Temos a mania que não somos seres biológicos. Temos a mania de separar o nosso ser físico do nosso ser espiritual. Maldito Platão, que porcaria de herança recebemos desse homem. Fazemos um grande esforço para acreditarmos em coisas sem nenhum fundamento, como as crenças religiosas e ainda temos a presunção de dizer que quem gosta de ver escavado o chão da prova é mais pobre, (isto é para si, Caro José), e depois as coisas óbvias, terrenas, que estão à vista, negamos. Existem raças por tudo quanto é lado na natureza, mas não no homem, pos claro. Somos diferentes, somos filhos do divino. Somos especiais. Funcionamos biologicamente como todos os outros mamíferos, temos o cérebro dividido em três, um deles ainda reptiliano, mas somos especiais. Podemos ser racistas. Matamos os nossos pares ao milhão. A probabilidade de destruirmos a terra é gigantesca, mas não podemos ser comparados com os animais. Isso fere a nossa divindade. Tenham dó!
    josé said...
    talisca:

    agora é que já não secundo absolutamente; só relativamente.

    Também gosto que escavem bem o chão e façam túneis para acelerar átomos.
    E considero que o urânio enriquecido pode empobrecer quem mal o usar.
    Logo, o conceito de pobreza que utilizei na minha metafísica de bolso, também ele é muito relativo.
    O que não me parece relativa é a noção de que a religião e as crenças no divino empobrecem o ser humano.
    Logo...nesse sentido, se o sentido da Vida for esse, quem fica a perder a noção e por isso mais pobre, é quem acha que somos achas das mesmas rachas e que surgiram por geração espontânea desde o início dos tempos.
    COmo discussão filosófica e metafísica, não adianta prosseguir muito mais por uma simples razão:
    Ninguém me poderá convencer de que não tenho razão e do mesmo modo também não serei capaz de demonstrar o contrário.

    Como não tenho argumentos avassaladores e determinantes, rondo à volta dos que conheço, circunstanciais e para mim , importantes.

    Por exemplo, este:
    Não conheço civilização que não tenha evoluído sem crenças em seres superiores, para justificar a própria existência.
    E nesse aspecto, o homem não
    e um ser biológico em exclusivo, embora haja quem diga que a linguagem é um vírus...e Fé uma doença. Ou um ópio, se preferir...
    provavelmente talisca said...
    Caro José:

    O de que nenhuma civilização surgiu sem crenças num ser superior é um argumento fraco.

    Não se podia esperar outra coisa. Tal como não se podia esperar que começassem por achar que a terra era redonda, ou que era óbvios que os patos nasciam dos canaviais, se era dali que eles saíam, ou de que se comessem o coração dos ursos ganhavam a sua força.

    Que é o mesmo que dizer que a crença nasce do inexplicável. Faz sentido que seja assim, mas a gente cresce. Como pessoas e como civilização. Ou deveria crescer. E quando desbravamos mais conhecimento sobre o universo devíamos alterar as nossas crenças de acordo com esse conhecimento. Eu não sei como é que o universos surgiu. Ninguém sabe. Pode ser Deus. Mas não é seguramente nenhum dos deuses que as religiões apregoam. Estão tão profundamente errados, que até as suas morais chegam a ser imorais.

    Não se pode ser católico (claro que pode, esta negação é só para bem da conversa), repetindo, não se pode ser católico e ter um blog e andar na internet. O papa não acha bem.

    E o diabo não existe, cara Zazie. É só uma boa desculpa para não aceitarmos que somos capazes de cometer atrocidades. Sim, mesmo nós, que nos consideramos pessoas de bem. "Não sei o que fiz. Foi coisa do diabo."
    Augusto martins said...
    "E nesse aspecto, o homem não
    e um ser biológico em exclusivo(...)"

    Talvez mais um ser químico, cuja imensidão de particulas elementares que nos constituem não têm elas próprias consciência do que são e do ser que constituem, mas trabalham incansavelmente para nos manterem íntegros e vivos, até não se sabe bem porquê, decidem deixar de o fazer para passarem a fazer parte de uma qualquer outra estrutura, viva ou não
    zazie said...
    "e o diabo não existe, cara Zazie"

    bem, se é capaz de o garantir então cravo-a já para me dar a chave do euromilhões...

    ";O)

    Limitei-me a usar um aforismo- "não lembra ao diabo".

    O que queria dizer é que não me agrada quem esconde o lixo debaixo do tapete para negar a sua existência e depois anda de dedinho apontado aos outros que o têm à mostra.

    Neste caso faço a distinção entre comportamentos racistas e nomeação de raças. Dizer que quem foi à escola espancar a professora foram ciganos é uma informação, não é racismo e era útil para se perceber melhor quem espancou quem.

    É óbvio que sem se entender esta diferença tudo pode ser generalizado e aí estamos a errar.

    Pore outro lado penso que os valores espirituais são muito importantes. Graças a eles podemos ultrapassar essa condição animal.

    O que me incomoda não são os valores espirituais que levam ao civismo, apenas que se viva virado do avesso, impondo uma falsa natureza neutra por meio da ditadura das palavras.

    Estes é que se lembram do que só se lembraria o diabo.

    Ficou mais claro assim?

    Não me apetecia agora, a propósito de uma agressão a uma professora por ciganos, vir debater a fé...
    zazie said...
    "fezada" já basta a politicamente correcta que julga que por negar as palavras nega a realidade.
    zazie said...
    mas não conhece a expressão? não lembra ao diabo?

    é tão comum. Significa precisamente isso- aqueles que têm más intenções que não enunciam e as atiram para cima dos outros
    zazie said...
    mas a clarinha xuxialista faz passar uma outra ideia politicamente correcta que já ouvi a muito prof totó. A ideia de que, pelo facto de se estar no lugar de professor, perde-se os direitos de ser humano e possibilidade de auto-defesa.

    Lmebro-me de virem com essa conversa. Se um prof é agredido não pode responder porque, pelo facto de ser prof, está impedido de defesa física.

    Era giro... quando tive um trabalho esporádico na Pedreira dos Húngaros se levasse isso à letra tinha sido trucidada.
    Bem me lembro de uma vez que um negrão apareceu com um pedregulho para me atirar. Só que estava tramado que eu tive outra escola de infância.
    E bem que me respeitaram. Também respeito toda a gente mas há que saber impor " a lei" de acordo com o lugar.
    zazie said...
    Augusto Martins:

    quanto a essa treta da não existência de raças também já a li em manuais escolares. Aqui há tempo até deu um programa na 2 com o Claúdio Torres a negar a eixtência de raça por via do ADN.

    É uma treta. Por acaso informei-me depois entre biólogos e a lógica deles é bacoca. O que os tipos querem dizer é que a diversidade de ADN é muito maior noutros aspectos do que nos genes de raça. Ok, mas isso não implica que esses genes mínimos deixem de se replicar sempre da mesma forma.

    Por outras palavras: ainda não nascem vickings ruivos no contimente Africano nem negros na Escandinávia.

    É assim tão complicado de entender isto?

    No caso nem são raças, são categorias de grupo. Hoje em dia também sei que é proibido dizer que há ciganos e negros em Portugal ou em França porque substituem os negros e os ciganos pelo BI. Se têm BI tuga ou françês perdem automaticamente a carapinha e a ciganice. As negras então deviam ficar felizes por se ter decretado que não existem raças- assim nem precisam de gastar dinheiro naqueles produtos todos que se vendem no Centro da Mouraria.

    ":O)))

    Uma palhaçada. Para isso prefiro o velha lema do anarcas: "acabemos com o racismo, pintemos os pretos de branco".
    Politikos said...
    Por acaso eu acho é que agora existe um curioso «modismo» que é o de ser «politicamente incorrecto». Ser «politicamente incorrecto» é o que está a dar em certos meios... O que é ser «politicamente incorrecto»? É arriar forte e feio, com linguagem adjectiva forte, despachando com ligeireza de «disparate» tudo o que não seja da n. opinião ou então qualificar subtilmente opiniões diversas de «politicamente correctas»... Claro que, em paralelo, se defende, por exemplo, o uso das «togas»: essas sim símbolo maior do «politicamente incorrecto». Está certo...
    Politikos said...
    Mas gostei do link para os cromos dos «Povos, Raças e Costumes»... Tb cá há disso, josé... Ainda conseguir conservar a minha caderneta incólume às brigas da infância... Não, não pense que vou invocar aqui o meu passado de rixas e brigas na infância e adolescência... Não carece, meu caro, não carece... Mas é um argumento sólido para a discussão, lá isso é... :-D
    zazie said...
    ó Politikos, você deve estar a falar ao acaso. Não está a par do que se passa nos EUA e da quantidade de gente perseguida pelo politicamente correcto.

    Fazia-lhe bem (re)ler o Orwell ou o Huxley. É que o politicamente correcto não é coisa livre nem democrática. É mesmo o oposto do espírito libertário do Maio de 68- "É proibido proibir".

    Tenho para mim que a ditadura do politicamente correcto é o último reduto do nefasto espírito totalitário da Esquerda.

    É por aí que se aguenta e que vai impondo um mundo às avessas.

    Não tem nada de agradável nem de pacífico- é uma ditadura com todos os mecanismos inquistoriais que elas necessitam.

    Se lhe agrada diz mais de si que mil tradições de togas no lombo.
    zazie said...
    tudo começa pelo verbo...
    zazie said...
    ser politicamente incorrecto para mim é resistir a apagar palavras do meu léxico para agradar aos "bem pensantes" que se acham no direito de devassar a alma de cada um.

    Ser politicamente correcto é ser uma "Maria vai com as outras". Adoptar toda a treta de palavras da moda e apagar as antigas para com isso se fazer passar por alguém mais "humano".
    E pior. é usar desse truque como legitimidade para acusar os outros de serem gente de segunda.

    Está entendido?
    O politicamente correcto nunca se fica por ser uma moda pessoal- é uma tirania proselitista que apaga memórias e esconde outras sob uma capa anódina de linguagem neutra.
    zazie said...
    O que incomoda no politicamente correcto é a permanência da tradição "psicanalítica" que é capaz de "ler o que vai na cabeça dos outros" atribuindo-lhes intenções e actos que só os próprios congeminam. É por aí que se lembram do que não lembra o diabo.

    Lembram-se que é capaz de ser feio e uma forma de apelar a violências dizer num jornal que foram ciganos que espancaram a prof. Mas não lhes passa pela cabeça que ao esconderem esse facto eles é que são capazes de congeminar esses mesmos actos.
    zazie said...
    Quer um exemplo: vá ao Cocanha que tem lá um post recente sobre o caso da morte do transsexual e dos lobbys.

    Vai ver quem é que é hipócrita e o que se pode esconder atrás de tanta macacada de paleio politicamente correcto...

    Chama-se "filantropismos e nichos de mercado".

    Limitei-me a deixar os links e a citar os próprios. E é lindo de observar a crueldade hipócrita dessa gente.
    zazie said...
    Só uma nota: é claro que os exemplos de infância não servem para nada. Se falei no assunto foi porque me lembrei do Vasco do Memória Inventada e dos seus relatos de pedrada com ciganos. E ele é de “esquerda” já agora.

    Porque esses combates nada tinham de rixas, ao contrário do que o Politikos deu a entender.

    Uma rixa é um destempero violento por via de uma contenda que se podia resolver de forma civilizada.

    Os combates que eu referi nada tinham de contendas. Ninguém se “pegava” com ninguém. Ninguém tinha nada contra ninguém. Apenas apareciam uns de um lado e outros do outro para andar à pedrada.

    Era isto- totalmente gratuito, um confronto “tribal” se quiser. Não havia nada de pessoal nestes confrontos a não ser o tal espírito de grupo que fazia com os ciganos se juntassem para andar à pedrada com os “brancos” e alguns deles se juntassem do mesmo modo para lhes responder (entre outras coisas que ambos faziam em grupo).

    Está entendido? Não há rixas. As rixas são prova de estupidez por falta de argumentos. Uma foleirice.
    lusitânea said...
    Grande zazie...
    Augusto martins said...
    "Fazia-lhe bem (re)ler o Orwell ou o Huxley."

    Se calhar não era pior invocar bibliografia e autores sem este espírtito paternalista.
    zazie said...
    Ó Augusto Martins, não havia “paternalismo” nenhum no que eu disse. Nem faz o meu género. Eu própria tenho andado a reler o Huxley e recomendei-o. Até tive o cuidado de colocar entre parêntesis o (re) de ler.

    Sei lá se a pessoa conhece e a ideia não era ilustrar com notas de rodapé bibliográficas, era mesmo recordar quem relatou uma utopia que me parece que continua bem actual.

    Como é que havia de dizer? Vocês preocupam-se tanto com estes detalhes que imagino que demorem um dia para largar um comentário
    Eehhehe

    Alguma vez me viu com tiques pedantes em algum lado? Ora...
    Augusto martins said...
    "Alguma vez me viu com tiques pedantes em algum lado? Ora..."

    Não, ora essa! No entanto observo que acontece com alguma frequência por várias pessoas que vão comentando pela blogosfera. Quem está do outro lado não adivinha a intenção da forma, e das duas uma, ou pode reagir mal, ou pode inibir-se. Em qualquer das situações, perde o debate.
    zazie said...
    perde nada. E nem era para si. Mas não perde. Isso é que era bom, perder um debate ou argumentos à custa de citações e notas de rodapé.

    Por acaso lembro-me que uma vez fui cretina e recomendei assim uma coisa mais que óbvia ao Dragão como se ele não conhecesse. Mas dei logo pela bacorada e emendei. Foi tontice

    ":O)))
    zazie said...
    o que mais me pelo é por debates com notas de rodapé. A chatice é que os acidentais acabaram e o expert no assunto- o meu ornitorrinco de estimação-desapareceu.
    Uma peninha. Agora ainda se tem o Luciano no jornal... e pouco mais que com outros ando em pacto de tréguas
    ehehe
    Fernando Martins said...
    Caros "companheiros de debate":

    Sendo professor, geólogo (com bastante formação em Biologia) e de centro-direita, não tenho nenhum problema em usar linguagem politicamente correcta (p.c.) ou politicamente incorrecta (p.i.) até nos locais errados (num debate com malta de esquerda falar de ciganos e das suas agruras com a Justiça ou, numa conversa com malta de direita falar não-existência de raças humanas). Penso pela minha cabeça e é ela que dita o meu caminho...

    O conceito de raça, sensu strictu, indica algum afastamento entre elementos da mesma espécie (que podem cruzar-se entre si), muitas vezes com isolamento geográfico ou cultural dos dois grupos. Ora os humanos modernos (mais exactamente a subespécie Homo sapiens sapiens) são demasiado recentes para ter criado raças (estudos recentes de ADN falam de antepassados do todos os humanos actuais com menos 50 ou 100.000 anos ou talvez menos, e os humanos modernos, incluindo fósseis, terão no máximo 160.00 anos, o que, geologicamente falando, é um instante). Também o facto de os humanos terem comportamentos sexuais muito liberais, no que diz respeito a contactos com grupos diversos, leva a uma miscigenação que ninguém pode negar e vai contra o conceito de raça...
    Falar de raças num país que tem contributos tão díspares na sua pool genética como iberos (bascos), celtas, romanos, germânicos, árabes, negros e outros, é um pouco estranho.
    Agora se falam em resolver o problema da integração social dos ciganos (ou etnia cigana, na linguagem p.c.) ou na solução dos problemas de Justiça deste grupo (porque é que não falam da percentagem de ciganos nas prisões…? Há para aí gente que sabe números…) aí há muito para conversar…
    Politikos said...
    Ora bem, ó zazie, primeiro avançou a infantaria (biografia da infância e da juventude), agora avança a cavalaria (bibliografia), não sei se isso diz alguma coisa de si...
    Mas já agora diga-me lá se ao falar-se do Quaresma, na selecção nacional, se diz, o cigano? Ou se era relevante referir isso na maioria dos contextos em que ele age?
    SEM PALAVRAS said...
    Á TALISCA.....

    ENTÃO A "CULPA" É DE TODOS NÓS.

    Á FALTA DE ARGUMENTO E FALTA DE CULPADOS...AFINAL É DE TODOS NÓS.

    SIMPLES E SEM RESPONSAVEIS.

    UM ABRAÇO
    "SEM PALAVRAS"
    http://latf.blogs.sapo.pt
    zazie said...
    você é tonto, Politikos.

    Se um dia for assaltado na rua e a polícia lhe pedir para descrever o assaltante nunca dê a informação que era negro ou cigano, no caso de o ter sido.

    Diga sempre que foi um senhor, um cidadão, está bem?
    zazie said...
    Fernando Martins,

    estávamos a falar de outra coisa. O exemplo do assaltante também se aplica à sua argumentação.

    Não compliquem o que é simples nem se agarrem a palavras que vão ver que não se enrolam tanto.

    Imagina-se a ser assaltado e a explicar isto tudo na esquadra?

    Não entendeu que o problema escolar também passava por aqui. E o dos jornalistas ao escamoteá-lo não passou. Passou por outro lugar que é o lugar do "saco cheio de ar".
    zazie said...
    e só mais uma para o Politikos. Eu não passei por biografia nenhuma. Você é que é parvo. Se não conhece o Memória Inventada e os textos do Vasco Barreto, azar o seu. Se confundo isso com as suas rixas de juventude ainda mais.

    Há coisas que me apetece passar ao lado. Uma delas são pseudo-debates sem nível.

    Leve lá a taça se é isso que queria.
    zazie said...
    confundiu.

    E estou de saída que a blogosfera está cada vez mais intragável.
    Só cromos.
    Fernando Martins said...
    Cara Zazie:

    Não tenho nenhum problema em falar em ciganos, até porque os conheço, dou aulas a alguns e me dou bem com eles...

    Se for assaltado por um cigano provavelmente não vou à polícia e falo com um patriarca que me resolve o problema.

    Agora o conceito de raça, que foi muito usdo nos príncipos do século XX, e que degenerou na Alemanha nazi, na África do Sul do apartheid e no segregacionismo sulista americano, este não tem bases biológicas - a nossa subespecie não tem raças, tão pequenas são as diferenças genéticas entre todos os humanos (embora a nossa mania de olhar para o umbigo nos faça ver na cor da pelo, tipo de cabelo ou cor dos olhos diferenças abissais, que não o são).

    Houve para aí alguém que falou dos lobos do Alaska e da Sibéria que só disse baboseiras biológicas. Não estou aqui para falar "de cátedra" mas sei do que falo...

    PS - É sempre agradável falar consigo...
    zazie said...
    Para o Augusto Martins:

    Queria um exemplo de pedantice e desonestidade intelectual em debates?

    aqui tem uma:

    http://grandelojadoqueijolimiano.blogspot.com/2006/06/passarolas-voadoras.html

    está na outra janelinha e passou-se com atento.

    isto é que é pedantice cretina e falta de nível.

    isto não fiz consigo nem faço com ninguém. Por acaso costuma vir do sexo feminino neste caso veio de um advogado.

    Também não sei qual a ligação científica entre os dois casos. E já respondo ao outro Martins com quem sempre tive prazer em conversar.
    SEM PALAVRAS said...
    Á ZAZIE

    POR FAVOR NUNCA DEIXE A BLOGOSFERA, PORQUE FAZ FALTA, QUANTO AOS " INTRAGAVEIS " PASSE SEMPRE Á FRENTE.

    " CEGO QUE NÃO QUER VER...."

    UM ABRAÇO
    "SEM PALAVRAS"
    http://latf.blogs.sapo.pt
    zazie said...
    Ok, Fernando Martins, compreendi e nunca diria isso.

    Não vale a pena vir com exemplos pessoais porque há sempre uns idiotas que os aproveitam para desconversar, mas sei o que isso é.

    Quanto à questão de raça na altura do debate com o Cláudio Torres fiquei com curiosidade. Ele é arqueólogo e achei aquilo tudo com demasiada carga ideológica para me convencer. Foi por alturas da invasão do Iraque e eles estavam sempre com preocupações de falar no Al-Andaluz e nesse campo também sei umas coisas e sei que o que ele diz não é minimamente lei e muito menos inóquo.

    O que me explicaram foi precisamente o que o Fernando Martins está a dizer. Existem variações muitísimo maiores a outros níveis para que a que poderia qualificar a "raça" tenha peso. Tudo bem. Mas também me explicaram que os genes que determinam algumas características como a carapinha e outras não mudaram. O que aliás é confirmável pelo senso comum. Não havendo misturas, continuam a nascer assim, seja lá em que país vivam.

    E isto não serve para mais nada a não ser para se manterem os nomes.

    Se eu disser "um negro", ninguém vai pensar que me estou a referir a um chinês ou a um indiano. E vice versa.

    Neste caso dos ciganos é óbvio que os comportamentos se mantêm. De tal modo que até sei que há para aí pedagógicas que já incluem "formação" nessas "especificidades" de grupo.

    Neste caso, o puto que vai buscar os ciganos para espancar a professora não é um hábito assim tão vulgarizado entre nós para que se diga que o facto de serem ciganos foi secundário.

    Era isto que queria dizer, mais nada.

    E também penso que dizê-lo nada tem de racista. Até o sindicato dos profs, que é comuna, o disse, por isso também nem sei onde é que vão buscar argumentos para defenderem o contrário.

    Nada disto tem a ver com as desconversas do Politikos nem sequer com algumas afirmações da Talisca que eu não subscreveria.

    Acho que todos temos obrigação de ultrapassar as diferenças e até as "embirrações" biológicas para nos entendermos e sermos felizes.

    Seria a última pessoa a perder tempo em guerrinhas de grupos ou proselitismos de alguma espécie.

    Neste caso nem sei como faria mas tenho dúvidas que só se não pudesse é que não teria enfiado com um cadeira na mona da ciganada.
    Pode crer. Depois eles que viessem para os jornais a dizer que foram agredidos
    Posso estar muito errada, mas nestas coisas ou é assim ou não é. Levar e ficar-se é que não me parece lá muito saudável.


    ":O)))
    zazie said...
    eheheh

    não exagerem que depois tenho de aturar o gozo dos meus amigos

    da fama não me livro


    ":O)))
    Fernando Martins said...
    Estamos entendidos...

    LOL...
    zazie said...
    Olhe, e já agora aproveito para dizer outra coisa que até me parece que vaicontra o espírito do post:

    não sou contra (em absluto) a avaliação dos profs por parte das famílias dos educandos.

    A questão pode ser apenas no peso que essa avaliação pode ter na carreira do prof. Mas em absoluto não só não sou contra como até diria que sou a favor.

    Parece-me que mesmo sendo um tanto bluff sempre pode dar a noção de envolvimento familiar na escola. E isso é importante. Mesmo que seja bluff
    ":O)))

    É mais um exemplo de que se pode viver de palavras mas que por vezes elas até dão um ar institucional à coisa que só faz bem. Um prof ao saber que não se vai baldar impunemente nem deixar de dar a matéria ou ter alguma responsabilidade nos resultados dos seus alunos sempre é capaz de se cuidar mais.
    Porque profs descuidados também não faltam. E os pais ao saberem que são chamados à questão também serão capazes de sentir o mesmo.

    Se estiver errada digam-me lá vocês. É que a ideia de falta de respeito (que é a mais invocada) não passa por haver avaliação. Passa por outras questões de autoridade em que os maiores culpados são os próprios professores e Conselhos Directivos.
    zazie said...
    absoluto e outras gralhas. Sorry
    Fernando Martins said...
    Cara Zazie:
    Pois eu, nas actuais circunstâncias, sou contra a avaliação pelas famílias aos professores...

    Quando a maioria das famílias não vem regularmente às Escolas, muitos não recebem sequer a correspondência escolar ou atendem os telefonemas da Escola, pôr esta "malta" a avaliar os professores será, no mínimo, surrealista... Depois, os pais "muito" interessados vão usar a avaliação como "arma de arremesso" nas avaliações dos filhos...

    Leia estes textos e imagens:

    http://astroleiria.blogspot.com/2006/06/avaliao-dos-professores.html

    http://astroleiria.blogspot.com/2006/05/avaliao-dos-ee-aos-professores.html

    http://astroleiria.blogspot.com/2006/06/avaliasso-dus-prufeores-verso-12.html

    Depois comente...
    zazie said...
    Viva Fernando,

    Segui os links e só o primeiro diz alguma coisa, os outros são caricaturas.

    E a primeira questão que tenho de referir é que não estou minimamente a par do que vai consistir essa avaliação. Sem isso falo ao acaso, exprimo apenas uma ideia genérica. Infelizmente, pelo que li em debates, também não encontrei qualquer especificação dessa dita avaliação. Toda a gente toma partido mas ninguém explica o que se vai passar.

    Sem isto- sem saber em que vai consistir essa dita avaliação, como é feita, a quem é entregue e quais as consequências ou que peso terá noutro tipo de avaliações do trabalho dos professores, acho que não adiante muito falar-se.

    Assim sendo, apenas manifestei uma ideia genérica, sem estar minimamente ao corrente desta medida.
    A minha ideia genérica baseia-se apenas em algum conhecimento do modo como vai o ensino e na profissão do professor que trabalha para o Estado.

    Pela parte que me toca, não sou nem funcionária pública nem professora a esse nível. Motivo pelo qual me causa sempre muita admiração todas as resistências a avaliações e intervenções sobre o trabalho- no mundo vulgar é assim- todos somos avaliados e os nossos trabalhos e até ordenados dependem do que fazemos. Sempre que digo isto a um professor “oficial” noto que me tomam por extra-terrestre. Mas é assim- ia jurar que só não é assim no mundo artificial e impune do professorado público em Portugal.

    Por estes motivos e pelo facto de também ter acompanhado algumas situações graves de jovens cujo futuro dependia em muito da nota para entrar na universidade, não me parece de todo errado que os encarregados de educação tenham uma palavra a dar sobre o modo como os professores agiram durante o ano-lectivo.

    É apenas isto. Até porque me parece que se esta medida fosse generalizada a todos os encarregados de educação e tomasse o “ar” oficioso, evitava-se que apenas os que fazem parte das “famigeradas” associações de pais conseguissem tirar proveitos dessa participação escolar.

    Se a avaliação consistir em meia dúzia de items em que se inclui a assiduidade, a matéria leccionada e os resultados finais, não vejo onde possa estar o mal. Para outro tipo de questões continuam a existir os Conselhos Directivos e até o Ministério.
    O peso que esta avaliação deveria ter na carreira do professor também só a entendo como uma percentagem que deveria ser sempre inferior a outro tipo de avaliação de competências que não existe- e essa sim, é que me parece bem mais importante.

    É uma vergonha pública todo esse folclore de cursinhos de tricô e fotografia ou jogos florais em que uns mecos analfabetos dão créditos de progressão na carreira a outros tantos idênticos.
    zazie said...
    Só um reparo,
    Li por aí um argumento que defendia que a avaliação, a existir, devia ser global e dirigir-se à escola e não ao professor específico.

    Penso o contrário. Se algum interesse existe na responsabilização por trabalho essa deverá ser sempre individual. Se eu tenho um filho que tem n profs não vou dar uma avaliação colectiva pelo resultado do trabalho de todos- vou pronunciar-me especificamente, pois é sempre especificamente que tudo se processa.

    Entendo que se diga que quem não está na aula não está a par do que o prof faz, assim como entendo que há excelentes profs com má fama. Aconteceu um caso desses em família e foi graças “á má fama” da exigência dessa professora que o jovem teve 100% numa prova de aferição. Passa-se o mesmo a nível universitário. Há quem goste de autênticos bluffs e quem diga mal de excelentes profs apenas pelo facto de terem menor dom de oratória.
    Por isso mesmo é que digo que a avaliação devia restringir-se a questões que podem mesmo ser avaliadas- presença, matéria, resultados. Talvez com isto se saísse de uma mentalidade perniciosa que consiste na impunidade a troco de aferição por baixo.
    Teófilo M. said...
    Caro josé,

    só deixará de ser racismo encapotado quando em notícia idêntica disser que os pais que agrediram a professora em Cascarias de Baixo são de etnia portuguesa;

    Provavelmente talisca, perfeitamente de acordo quando afirma que existe um choque de culturas entre a nossa (maioritariamente europeia) e outras etnias, designadamente a cigana, mas não é com a identificaçãozinha da raça/etnia nas notícias dos jornais que se vai resolver o problema;

    lusitânea se em Angola existe o conceito de raça no BI, não vejo porque havemos de seguir tal critério. Também não entendi muito bem o que pretendeu dizer afirmando que nos EUA se classifica por raça, a não ser que esteja a falar de estatística, e deixe-me que lhe diga que em termos de racismo os EUA não são exemplo a seguir para ninguém.

    Quanto à SIDA, se for para estatísticas e estudos sobre grupos de risco tudo bem, mas que não sirva para dizer que os outros é que apanham SIDA e que os Portugueses são exímios em prevenção...

    Quanto à sua não-integração, infelizmente não são só os ciganos, mas muitos outros grupos, não tendo muitos a raça/etnia como elemento comum.

    Fiquem em paz e por favor não me falem de políticamente correcto, pois é coisa que me lembra um rebanho todo muito arrumadinho para a fotografia.

    Cumprimentos
    Augusto martins said...
    zazie:

    declaração de intenções: Não sou professor nem funcionário público, e todos os dias sou avaliado pelas decisões que tomo no meu local de trabalho.

    "É uma vergonha pública todo esse folclore de cursinhos de tricô e fotografia ou jogos florais em que uns mecos analfabetos dão créditos de progressão na carreira a outros tantos idênticos."

    Isso é que é mostrar os dentes. Não me parece que os "tantos idênticos" gostem assim tanto desse cursinhos de reciclagem, nem me parece terem sido eles a instituirem a obrigatoriedade dos cursinhos e dos créditos para a progressão na carreira. Neste caso específico acho que o seu bacamarte está mal apontado.

    "Por estes motivos e pelo facto de também ter acompanhado algumas situações graves de jovens cujo futuro dependia em muito da nota para entrar na universidade, não me parece de todo errado que os encarregados de educação tenham uma palavra a dar sobre o modo como os professores agiram durante o ano-lectivo."

    A diferença está precisamente nesse pormenor. O simples facto de a pressão de um encarregado de educação (ED) influnciar a entrada de um aluno na universidade em detrimento de outro cujo ED assim não procedeu. Está a ver esta situação multiplicada por muitas vezes pelo país fora? A arbitrariedade induzida no sistema de avaliação e as injustiças criadas? Como diz a cantiga: pra pior já basta assim!

    Sabe eu sou sempre a favor das avaliações nacionais em detrimento das locais. Só acho que os alunos deveriam efectuar os exames nacionais em escolas a designar pelo ministério o mais próximo possivel da data do exame (como aliás já funciona em França, se não estou em erro) e nunca na escola frequentada nesse mesmo ano. Isso seria uma garantia de isenção quer para a avaliação dos alunos quer para a dos profs.

    Agora a avaliação dos profs. Para ser rigorosa deveria basear-se no desempenho dos alunos, com exames globais a nível nacional, em todos os níveis lectivos. Ou acha que devemos responsabilizar um prof do 12º ano pelo mau desempenho de um aluno ou de uma turma nesse ano, quando só temos avaliações globais no 9º e no 12º anos? Quem nos garante que o mau desempenho de um aluno não foi provocado por mau(s) prof(s) em anos anteriores, que é o que se calhar acontece na maior parte dos casos, mas que por causa das estatísticas, (a que curiosamente todos os ministros atribuem muita importância) ou porque o prof, que sabe que só ensina aquele nível quer ver aquele(s) aluno(s) pelas costas, lá se vão fazendo transitar (coxos) até ao 12º ano?

    De notar ainda que, esta história da avaliação dos profs, com a qual eu estou plenamente de acordo (ponto assente) pode vir a constituir um pau de dois gumes para o ministério da educação, no que toca à sua repercussão nas tão prezadas estatísticas para europeu ver.
    zazie said...
    Fernando:

    1- o bacamarte para os formadores e formandos em progressão de carreira. Generalizei, é certo mas fi-lo com conhecimento de causa. Não só têm vindo a público uma série de tretas de formação em que até se incluíam férias na neve, como conheço muitas pessoas que os fazem e passam a ganhar mais por isso. Dou-lhe agora uns breves exemplos: um curso de fotografia em que a prof de filosofia nem uma simples foto em função automática é capaz de tirar mas que me veio dizer que tinha aprendido que uma lente telescópica é uma lente muito grande que pode custar “milhares de contos”.

    Outro curso de formação para prof de biologia progredir na carreira: “informática”. O que aprendeu?- aprendeu a inserir notas de rodapé num texto Word! Juro! E nem um mail era capaz de enviar.

    Outro: Um curso para prof de matemática progredir na carreira: encenação teatral! E no fim até fizeram o resto do teatro.

    Quer mais? Os de tricô até estão online. Lembro-me de terem sido postados por aí..
    O mais que faltava dizer é quem passa as credenciais a quem para se ministrarem estas fantochadas. E gostam pois, nunca em toda a minha vida ouvi alguém queixar-se destes cursos. Têm folga de trabalho e sobem na carreira. Quem me dera a mim...

    2- “A diferença está precisamente nesse pormenor. O simples facto de a pressão de um encarregado de educação (ED) influnciar a entrada de um aluno na universidade em detrimento de outro cujo ED assim não procedeu. Está a ver esta situação multiplicada por muitas vezes pelo país fora? A arbitrariedade induzida no sistema de avaliação e as injustiças criadas? Como diz a cantiga: pra pior já basta assim!”



    Não, não era nada disto a que me referia. Se assim fosse estava de acordo consigo e esse é um dos problemas da competição entre particular e estatal.

    Os exemplos que eu tenho são de outra ordem. Um deles, familiar, foi a necessidade da matéria toda dada para tirar a melhor nota possível para entrada na Faculdade. Conseguiu média de 19 e 100% na aferição precisamente à custa de uma prof com muito má fama. A senhora era conhecida por nivelar por cima. E dava notas baixas mas preparava bem. Isto em matemática talvez seja mais fácil de se entender. Ainda assim tinha má fama e no caso que conheço os bons tiveram as melhores médias de Lisboa.

    Outros exemplos que tenho e que são de pessoas conhecidas em nada se prendem com intenções de inflacionar notas. Simplesmente hoje em dia há por aí muita escola mais preocupada em preencher estatísticas de ranks do que nos alunos. E baixam médias por esses motivos. Num dos casos foi o próprio professor de Filosofia (que já tinha leccionado noutro liceu) que disse era assim por ser naquela escola e admitiu que se fosse na outra as notas seriam maiores. Estava preocupado com as tabelas que depois vêm para os jornais.

    Por isso mesmo o que importava era saber de que maneira se ia processar a tal avaliação. Se quer que lhe diga penso muito mal da figura de “responsável de turma”. Acho que é um bluff e que só serve para coscuvilhices entre colegas. Em que é que um prof de educação física é capaz de se pronunciar sobre a matéria de filosofia leccionada por um colega?
    É estúpido isto e penso que mais correcto seria a relação directa com cada prof. Só entendo a avaliação como um “comentário” final dos encarregados de educação. Não havia portanto qualquer “pressão”. A ideia não era passarem o ano a dar notas aos profs mas deixarem (os que quisessem, também não vejo que se devesse obrigar) um comentário ou uma classificação simples em modelo enviado pela escola. Só teria efeito para o ano seguinte, por isso nunca seria factor de pressão de tirar vantagens do mesmo. Até porque essas vantagens existem hoje em dia na mesma. Qualquer pessoa pode usá-las. Basta meter-se em associações de pais, por exemplo.

    Por outro lado, admito que para isto ter alguma racionalidade seria preciso fazerem-se mais exames globais. Sou a favor disso.

    3- a sua última questão- a tal avaliação dos profs por via de exames.
    Não me parece assim tão evidente. Como digo, no meu local de trabalho toda a gente é avaliada e nem precisam de exames. Sabe do que se precisa? Pagar, meu caro, pagar. Quem paga exige e a questão está toda aí...

    Mas adiante- segundo o que o Fernando diz só faria sentido o feedback por motivos de notas de exames. Não estou de acordo. Dei o exemplo da assiduidade. Pode-me responder que essa está comprovada oficialmente pelas faltas. Pois está, mas a justificação das faltas também e o problema é esse. Podem os alunos estar sem aulas durante cerca de um mês que se a coisa tiver cobertura legal não há crise. E eu acho que nestes casos os encarregados de educação deviam ter uma palavra.


    Por outro lado em relação a resultados de exames não é assim tão simples. Claro que o prof não é responsável pela burrice ou cabulice de muita gente mas há percentagens que se repetem em certas disciplinas e com certos professores que não são por acaso.

    Aí entra a questão de terem ou não terem dado a matéria que sai em exame. Conheço dezenas de casos em que isso não sucedeu e ficou impune.
    Por outro lado você entende a ideia de avaliação como um factor absoluto- tipo- o pai diz que foi negativa a actividade da prof logo ela fica com negativa na carreira. Errado, aí é que importava saber que tipo de peso é que estas coisas deviam ter. Entende? Esta para mim é a questão essencial. Se o peso que tem não mandar para a rua ninguém mas ficar como notificação para o futuro parece-me legítimo. O importante depois seria saber o que se ia classificar. Entre a avaliação da “moda” das notas ou da média e dos patamares superiores que alguns atingiram creio que estes deviam passar à frente.

    Ao contrário do Fernando eu tenho ideia que o resultado das “performances” em exame dependem bem mais da preparação que lhes foi dada do que do “talento” ou cabulice geral. Assim como a sistemática negativa de alunos de uma escola numa disciplina leccionada por um prof não há-de ser totalmente aleatória.

    Por último, creio que tudo isto deve ter uma intenção por trás e por isso não retiro conclusões apressadas. Pelo que sei que se passa noutros países a ideia é mesmo a mobilização familiar em torno da escola e dos educandos. Por isso é que até disse que grande parte me parecia mais bluff que outra coisa. E prefiro a mobilização familiar à da “comunidade” como se inventou por cá em que todos mandam e ninguém faz nada.

    Também não me parece que se a avaliação fosse nestes termos que enunciei havia facilitações para “alunos coxos”.

    Creio que o que havia era o que já há no particular. Maior exigência. Nem sei porque motivo não se faz a comparação por aí. A verdade é esta, quem paga e quem cuida, exige mais- seja em casa, seja na escola (o que não quer dizer que pense bem do ensino particular- também estou fora disso).

    As dúvidas que tenho prendem-se com a forma como isto poderia ser feito.

    O simples facto de não me parecer correcto tornar a avaliação obrigatória por parte dos encarregados de educação - estraga logo uma boa parte dos resultados que depois se podiam tirar.

    Do mesmo modo não sei onde é que deviam ser registados nem por quem. Numa espécie de “folha de serviço” do prof. Ok. Só assim. Para que serviria para além do simples facto de existir.... bem... se calhar o simples facto de existir já respondia a muito...
    Está a entender? Para todos. A verdade é que temos de concordar que existem pais com filhos entregues a profs a quem se pede um determinado serviço, sobre o qual não têm uma única palavra.

    Este é um factor que só por si me incomoda. Acho que todos nós devemos ser responsáveis e exigir responsabilidades. Dentro do que nos compete, é claro.

    E nem vou agora tocar no modo como são corrigidos exames...não vou não... se fosse vinha aí outro bacamarte que era capaz de furar Queijo e a Loja

    ";O)
    zazie said...
    "Sabe eu sou sempre a favor das avaliações nacionais em detrimento das locais. Só acho que os alunos deveriam efectuar os exames nacionais em escolas a designar pelo ministério o mais próximo possivel da data do exame (como aliás já funciona em França, se não estou em erro) e nunca na escola frequentada nesse mesmo ano. Isso seria uma garantia de isenção quer para a avaliação dos alunos quer para a dos profs."

    exactamente Fernando!

    aqui estou 100% de acordo consigo. E quanto mais exames melhor. Hoje em dia nem sabem o que é um exame e chegam à faculdade e passam-se. Até ficam doentes.

    No meu caso foi sempre assim. Ia jurar... sempre tive de fazer exames em escolas em que não estava inscrita.
    Por motivos bem pouco recomendáveis, diga-se... até tinha notas excelentes nos exames mas não podia dispensar porque era expulsa por mau comportamento de todo o lado. E do ensino público fui definitivamente
    ehehehe

    Devo ter sido a expulsa com as notas mais brilhantes de Lisboa. Só para a Faculdade é que tive direito a dispensar do exame interno

    ":O)))
    Politikos said...
    Ó zazie, só mesmo para terminar: afirmações como «você é tonto» e «v. é que é parvo», «há sempre uns idiotas que os aproveitam para desconversar» configuram certamente o modelo do tal pseudo-debate com nível, de que fala…
    Quando começa o insulto faltam os argumentos e o uso da cabeça… E os seus insultos são tão primários, zazie, que em certa medida eu acho que v. nunca saiu da «montanha» e ainda continua a atirar inconsequentemente pedras aos ciganos só que agora na blogosfera… Será capaz de ver isto?
    E ainda se arroga a presumir o que os outros lêem, conhecem ou não conhecem… Aliás, já havia percebido isso mesmo antes deste pequeno debate quando em poste anterior apelidou de pedófilos todos os que comentaram contra o PGR… Agora, adoraria vê-la dizer isso num cara-a-cara… Mas tem razão numa coisa, a blogosfera está de facto intragável, sobretudo porque permite que se diga tudo por detrás de um nick…
    P.S. – Apesar de tudo e porque há já muito que saí das minhas «montanhas» (até lhas podia referir mas nada acrescentaria à questão), ainda respondo à sua pergunta com um sim, é óbvio que se fosse assaltado dizia se era negro, cigano ou branco, mas apenas porque isso era importante para a identificação do indivíduo… Uma pequena diferença… Como vê não custa nada responder às perguntas. É assim entre «adultos», fora da «montanha»… :-)
    zazie said...
    Mas tem razão, Fernando, no que toca a essa palhaçada das acções de formação para progressão na carreira, a responsabilidade não é dos profs mas sim da velha tradição ministerial. Agora que é coisa para abafar, é. Até porque imagino que haja teias nessa história e negócios muito mais complexos. Basta pensar nas instituições que têm poder para os ministrar e nos arábias em exclusividades esotéricas...

    --------------------------
    parece que apareceu por aí um tal de politikos mas nem o li. Verdade. Não tenho pachorra nem tempo a perder com certas pessoas.

    o tipo é estúpido que nem um calhau e com essa deficiência congénita é que não há nada a fazer.

    Não entende, chateie outros. Estúpidos e militantes é que já é coisa em excesso para a minha paciência.

    Miltantes só mesmo geniais. Fora disso apenas bom dia e boa tarde.
    zazie said...
    por acaso até o vim ler e a única coisa que tenho a dizer é que é um caluniador.

    Ele que faça copy paste das minhas apelidações de pedófilos a toda a gente.

    Mongo imbecil!
    Fernando Martins said...
    Cara Zazie:

    Quanto à avaliação dos professores, ela vai ser bastante complexa e poderá ser operada como "marioneta" pelo partido do poder.

    Citando um pequeno ponto da proposta do Est. da Carreira Docente:
    "1 – A avaliação efectuada pelo coordenador do departamento curricular ou conselho de
    docentes pondera o envolvimento e a qualidade científico-pedagógica do docente, com
    base na apreciação dos seguintes parâmetros classificativos:
    a) Preparação e organização das actividades lectivas;
    b) Realização das actividades lectivas (cumprimento dos programas curriculares);
    c) Processo de avaliação das aprendizagens dos alunos.
    2 – Na avaliação efectuada pela direcção executiva são ponderados, em função de dados
    estatísticos disponíveis, os seguintes indicadores de classificação:
    a) Nível de assiduidade;
    b) Resultados escolares dos alunos;
    c) Taxas de abandono escolar;
    d)Participação dos docentes no agrupamento/escola e apreciação do seu trabalho
    colaborativo;
    e) Acções de formação contínua frequentadas;
    f) Exercício de outros cargos ou funções de natureza pedagógica;
    g) Dinamização de projectos de investigação, desenvolvimento e inovação.
    h) Apreciação realizada pelos pais e encarregados dos alunos que integram a turma
    leccionada, em relação à actividade lectiva do docentes."

    Esta avaliação será anual e levará imenso tempo e recursos às Escolas. É sobretudo economicista e pretende (e vai conseguir) poupar muito dinheiro ao ME... Por mim, se um pai não for dos absentistas da Escola e não tentar "pescar à linha" a nota do filho, eu não me importaria de ser avaliado por esse pai...mas não me parece que seja o caso...

    Quanto às Acções de Formação de Professores, concordo com muitas das suas críticas. Elas foram criadas para "aproveitar" os dinheiros da CEE/UE e muitas não têm ponta por onde se pegue. Eu, que sou formador, sei que isso é verdade - mas no meio das misérias há coisas boas e úteis (estou a realizar uma acção de Astronomia, em Leiria que, se os formandos aprenderem alguma coisa, lhes será muito útil... veja em: http://astroleiria.blogspot.com/). Aliás uma das raras coisas boas desta Ministra da "inducassão" foi impor a ida dos professores a acções da sua área... As barbaridades que por aí se vuiam tinham de ser rapidamente cortadas e ter de ir a pelo menos 50% de Acções da sua área científica foi excelente...!

    Diga coisas - se quiser ler material sobre avaliação dos professores eu mando-lho, se me disser como...
    zazie said...
    ai que gaffe a minha... não sabia que era formador. Para o caso ainda bem que não importa

    ":O)))

    Quanto ao documento que me mostrou a coisa parece-me bem pior do que eu imaginava. Sou uma lírica: já estava a ver "democracia directa" ehehe
    Pois pela amostra o que parece é uma carrada de burocracia com os mesmos tecnocratas a avaliar. E é a isto que os toscos reduzem a avaliação dos professores?

    não posso crer! o que importa é fazer a palhaçada toda das acçõezinhas e progamaçõezinhas totalitárias e tudo em bando e igualzinho que é como estes anormais gostam...

    fónix! estamos lindos. Isto é avaliação de pedagógicas. Esse é que é o cancro do ensino. Pelos vistos metem aqui os pais para mais folclore. E quem é o coordenador? quem é que os nomeia?

    Bem, Fernando, sendo assim acho que estou mais como você...
    Agradeço-lhe a informação. Foi mesmo mera curiosidade. Fico sempre um tanto "acanhada" quando anda tudo a mandar bitaites e eu nem sei do que estão a falar. De qualquer forma não tenho mais nenhum interesse no assunto. Já estou fora disso há muito.

    Olhe, essa de ver as estrelas é que foi uma boa lembrança. Tenho para cá o telescópio e há que dar-lhe uso. Mesmo com poluição é coisa que muito me encanta
    ";O))
    zazie said...
    essa da ida a acções da sua área deve ter sido uma surpresa para os grupos de modas-e-bordados
    ehehehe

    sempre que me lembro das tretas de acções que já me contaram... e na volta quando há exames há quem precise de comprar à pressa o resumo da Europa América do Fedon de Platão, porque não era esse o que tinha preparado e já nem sabe do que se trata para corrigir os testes...

    pois...
    josé said...
    Zazie:

    Parece-me que o Politikos estendeu aqui uma mão virtual. Lá tem a sua visão das coisas.

    Pelo que conheço da Zazie, para que todos saibam,- e eu conheço-a e sei que é assim- acho que é uma pessoa de opiniões frontais e sem papas na língua, o que é uma vantagem em relação a quem se acoberta e foge das discussões.
    Por isso, sempre que as discussões descambam para equívocos que podem ser tomados como ofensas, não está com meias medidas e ...zás! É assim a zazie.

    No entanto, no caso concreto, mesmo discordando do Politikos, concordo que é preciso haver mais um pouco de harmonia nesta Loja.
    Isto é um lugar de convívio.
    Assim, convoco o Politikos para não ficar melindrado com o que se passa nos comentários da Zazie e, já agora ,
    nos seus...
    Passem lá isso que a zanga não vale um comentário.
    Fernando Martins said...
    Caro José:

    Gosto da sua tentativa de fazer deste fórum um Julgado de Paz e da tentativa de conciliação entre o Politikus e a Zazie... Como irmão de um Juiz e leitor de policiais e romances com enredo "tribunalesco" aprecio estas pequenas coisas...

    LOL...


    Zazie:

    Um diga que venha para as bandas de Leiria, traga o Telescópio... Há-de ver coisas interessante na máquina - as minhas formandas dizem que eu as faço ver estrelas muitas vezes - ainda que a minha cara-metade não é ciumenta...

    É sempre um prazer conversar consigo...!
    Fernando Martins said...
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    zazie said...
    Desculpe o abuso José. Eu reparei que me irritei excessivamente e depois já era tarde.

    De facto não é nada agradável este tipo de brigas num blogue que tanto aprecio. Acho que já estava chateada com outras tretas noutros lados e depois perdi a paciência.

    No último comentário nem reparei que o Politikos estava a querer deitar água na fervura porque li uma coisa que me fez passar- ele disse uma enorme mentira- disse que eu chamei pedófilos a todas as pessoas que são contra o PGR. Isto é calúnia e é de tal modo mentira grave que me passei mesmo. Desafio-o a colocar aqui ou onde quiser essa passagem. Porque não sou nem anormal nem caluniadora. Aliás, nestas tretas jurídicas interessa-me mais apanhar as falcatruas legais que fazer juízos morais. Neste caso só por total absurdo é que eu diria que quem defendo o PGR é pedófilo. Isto é um absurdo.

    Foi com esta treta que me passei. Posso às vezes ser menos contida e um tanto agressiva mas tenho sempre cuidado em não deturpar as palavras das pessoas. E nunca difamei ou caluniei ninguém.
    Beijocas José e desculpe o tom inapropriado aqui nas caixinhas.

    ... eu invejo-lhe o fayr play. Acho que não aguentava o fogo de tanto papagaio nónó. E este aparte nem é para o Politikos. Para dizer a verdade nem me lembro quem é o Politkos. Às vezes sou mesmo despistada.

    Até respondi a um Augusto Martins pensando que era o Fernando Martins e só reparei mais tarde por causa da foto. Depois também caíram para aí todos a defender o Augusto sem o Augusto se queixar e isso irritou-me.
    zazie said...
    obrigada pelo convite. O problema é que o nosso telescópio é daqueles muito grandes com tripé em madeira e não me imagino a ir para Leiria com aquilo às costas

    eheheh

    Verdade. Beijinhos
    zazie said...
    que quem defende ... o contrário:

    que quem ataca o PGR é pedófilo...

    realmente é uma afirmação tão anormalzinha que até dava um slogan

    ":O)))
    zazie said...
    se o Politikos arranjar uma letra gira, tipo fui ao Jardim da Celeste com esta frase está tudo ok e já não se fala mais no assunto

    ":O)))
    Politikos said...
    «Post» As Farsas, onde se falava no Envelope 9. Como sempre houve vários comentários, alguns a favor e alguns contra, e no meio deles, um do lusitânea e outro da zazie:

    lusitânea diz, 12:32 PM, Maio 21, 2006
    Pelos vistos existem muitos pedófilos e com amigos bem colocados que ainda ficaram de fora!
    Estes servos do demo e mal educados ainda por cima merecem desprezo e asco!
    José continue...

    zazie diz, 2:28 PM, Maio 21, 2006
    eu não disse que se iam juntar todos à esquina? agora chegou o papagaio nónó

    ":O))

    são uns tristes estes pategos servidores do demo, como lhes chamou o lusitânea.
    Sem a blogosfera não se tinha a noção como a coisa ainda incomoda. E como têm lacaios deste teor.
    Isto era para arquivar. Como sempre foi. O Gato Constipado foi um desmancha-prazeres. Não lhes fez a vonta e agora hão-de espernear a vida inteira.
    Mesmo à solta, bem safos e prontos para a próxima
    Politikos said...
    Caríssimo José
    Agradeço-lhe a sua intervenção mediadora e até a sua vaga condescendência para com as minhas opiniões diferentes ;-)
    Não há qualquer melindre, meu caro, não me ofende quem quer, mas apenas quem pode… Acredite que nem sequer chego a ficar irritado com estes episódios e não estou a fazer género… Só que isto me faz perder muito tempo (gastei para aí meia hora a catar as citações acima transcritas e falta-me a paciência)… Continuarei, porém, sem intervir, a lê-lo com prazer, sobretudo quando usa a ironia, apesar de muitas vezes (e ainda bem :-) não concordar consigo…
    Abç a si e à geral
    Politikos
    zazie said...
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    zazie said...
    ai isso é que é chamar pedófilos a toda a gente que é contra o PGR?

    você não bate bem da bola! não entendeu a expressão "servidores do demo"? não viu que isso era boca para maçons?

    estou a chamar pedófilos aos amigos? é capaz de explicar?

    sabe quem é o papagaio nónó aqui da loja?

    não sabe?

    então para que se põe para aí a dizer disparates e a fazer transcrições bacocas que o mais que mostram é que nem entende o que lê?

    onde é que eu disse que toda a gente que é contra o PGR é pedófilo? força, mostre lá!

    foi no papagaio nónó? papagaio nónó quer dizer pedófilo?

    sabe quem o baptizou? sabe o que significa dizer-se papagaio nónó?

    foi no desmancha-prazeres do Gato Constipado não lhes ter feito a vontade?
    ai pois não fez não, que eles (os papagaios nónós bem se queixaram da cabala, também é preciso recordar-lhe isso ou a cabala é invenção minha?

    e a pedofilia não foi acusação, foi invenção, o facto de já terem ido 17 dentro é prova que foi tudo invenção do PGR e que continuem todos os dias a serem acusados os que se safaram, idem...


    E isto, que é vox populi, é chamar pedófilo a toda a gente que é contra o PGR?


    Você não se enxerga.

    Sabe o que dava vontade? de lhe dizer para ir para o Rossio e fazer uma entrevista ao povo e perguntar o que pensam do assunto. Aí sim ia ver o resultado.

    Mas daí a dizer-se que por ignotância, desinformação ou partidarite muita gente vá atrás e que essa gente por ir atrás tem de ser pedófila, só de um louco!!!

    Eu sei lá se você é louco ou maçon ou militante do PS ou familiar de um acusado, nem me interessa absolutamente nada. Ou apenas passado.

    O que posso garantir é que não sabe ler e mente com quantos dentes tem na boca.

    E o José que me desculpe mas se isto é estender a mão, então eu prefiro responder estendendo o pé.

    Se ainda fosse um puto iletrado, agora ao que parece é adulto e vacinado e vem para aqui, que nem uma peixeira, dizer que eu chamo pedófilos às pessoas. Por favor...

    E isto tudo para debater a questão de uma prof espancada por uns ciganos.

    Peço desculpa mas isto é que é falta de nível. E já tinha sido quando pegou em ilustrações de aspectos pessoais que eu apenas referi para explicar a ideia de tribalismo que nem precisa de contenda para acontecer.

    Se há coisa que não suporto é quem anda na blogosfera para se meter nos aspectos pessoais ou no meio de um debate.

    Por isso é que até gosto do João Miranda do Blasfémias. É o melhor exemplo de quem aguenta tudo sem nunca pessoalizar nada.

    E eu ando aqui por ter um certo vício por raciocínios e argumentos. Nunca para entrar em questões pessoais.

    Mesmo nunca. Isso é coisa de tricas de mulherzinhas. Abomino tricas desse género. Vindas de um homem então é melhor nem dizer o que me provocam...

    e passe bem que comigo escusa de cumprimentar que nem a isso respondo.

    Palavra de honra...

    se isto é defeito de ideologias ou de partidos ou apenas de estupidez, não imagino, agora que é tipo de coisa que não vou aturar, ai isso não vou.

    E peço desculpa mais uma vez ao José por ser obrigada a dizer estas coisas num dos blogues que mais aprecio mas não tive outra alternativa.

    Se alguém acha que é ofensa maior chamar parvo ou mongo a uma pessoa que diz que a outra chama pedófilos a quem não conhece, então é porque nem tem a noção do que é insulto.

    Mongo foi pouco. E mais não digo por respeito para com a GL

    E você nem me ofendeu- você apenas mostrou para toda a gente que é um boateiro e reiincidente. De certo modo ainda bem que deu este triste espectáculo com essas citações.

    E ainda foi meter o Lusitânea ao barulho, palavra de honra... que peixeirada
    zazie said...
    Aqui fica o link dito post e respectivos comentários para que se tenha uma noção das excelências e do nível dos comentadores que este “senhor” veio para aqui defender, tomando-lhes as dores.

    http://grandelojadoqueijolimiano.blogspot.com/2006/05/as-farsas.html#comments

    (Pelo estilo, aquela grande senhora que dá pelo nome Leonor Alba deve ser sua familiar)
    Fernando Martins said...
    ZAzie:

    Mesmo sem a "bisarma" com tripé de madeira, se um dia passar por aqui, diga qualquer coisa - nós fazemos muitas actividades de Astronomia...
    zazie said...
    obrigada Fernando. Verdade que digo, até porque já aí fui mais do que uma vez fazer um levantamento fotográfico das ruínas da igreja do castelo e da outra igreja românica (cá em baixo) que tem uma cachorrada espantosa.

    Além do mais, astronomia é um gosto muito cá de casa.
    Fernando Martins said...
    Zazie:
    Um dias destes, lá para Julho, em homenagem ao seu bom gosto, publico uma fotos da Igreja do Castelo de Leiria (N.ª S.ª da Pena) e da Igreja (Capela) de S. Pedro (em baixo) no Geopedrados ( http://geopedrados.blogspot.com/ )... Será uma visão geológica e artística das mesmas - se calhar um pouco diferente do que está habituada.
    zazie said...
    Ora muito obrigada, Fernando. Fico à espera.

    Aproveito para o informar, caso não tenha reparado, que em grande parte do debate confundi o Augusto com o Fernando. Só hoje é que reparei. Sou péssima para nomes e demasiado rápida nas respostas - só li o Martins ";O))

    Para não se ocupar mais este espaço com questões acessórias resta-me acrescentar que houve um ponto que ninguém tocou:

    - Como é possível que dois adultos entrem numa escola e cheguem à sala de aula para agredir a professora sem que ninguém os tenha intercedido?

    Esta é que é a questão mais importante- só demonstra que não há vigilância nas escolas e que, assim como entraram aqueles até entravam outros para fazerem o que bem lhes apetecesse.

    Sei que há escolas oficiais que nem porteiro têm, onde é habitual entrarem marginais nos recreios para roubarem os alunos. Tudo isto acontece com a total impunidade de Conselhos Directivos e passividade de encarregados de educação.

    É uma vergonha. E se agora, a pretexto da dita avaliação (que devia ser coisa discreta, escrita em casa e entregue no final do ano) ainda vão escancarar mais as portas das escolas a toda a gente, então sou totalmente contra.

    O grande problema do ensino oficial é a inexistência de hierarquias. Qualquer "colega" recém-chegado pode ficar "chefe" de outro a troco de umas horitas que estão disponíveis para completar horário.

    Como ninguém manda e ainda se vive no espírito comuna, não me admira que levem de igual modo.
    Politikos said...
    Zazie
    Afinal isto dura e dura…
    A sua argumentação é, como sempre o foi, intelectualmente desonesta… Pretende agora concentrar tudo no epifenómeno dos pedófilos, quando os seus insultos começaram muito antes… E mesmo nesse caso onde v. agora procura concentrar toda a atenção e fez longa explicação – parece que afinal sempre precisa -, usou sempre o plural – o plural, ouviu bem – mas agora diz que não, que só pretendeu atingir a Leonor Alba… E mesmo a Leonor Alba, que nem sequer conheço, qual é o direito que lhe assiste em apelidá-la de «pedófila»… Aliás v. tb já condenou publicamente todos os arguidos do processo e defende a justiça popular, no Rossio, como nos tempos da Inquisição… Bravo…
    Se há alguma peixeira na discussão é v. e isso é patente – compre um espelho, zazie…
    Quanto aos exemplos pessoais foi v. que os pôs na discussão, eu apenas peguei neles e apenas para lhe referir que v. é hoje, tal como nos tempos da «montanha», uma «criança»… Uma criança grande, mimada e birrenta, que não se pode contrariar… Procurar extrair outra coisa das minhas palavras é intelectualmente desonesto… Mas v. é intelectualmente desonesta, além de insultuosa e malcriada…
    «E isto tudo para debater a questão de uma prof espancada por uns ciganos»… - só esta frase diz tudo sobre si e sobre os seus preconceitos na questão… Mas, é claro, acha-se politicamente correcta… Não v. não é «politicamente correcta», v. é – e lá bem no fundo já o deve saber - uma destrambelhada, uma destravada, a quem só lítio e um internamento compulsivo poderiam tratar…
    zazie said...
    não sei se já reparou que eu disse mais acima que não tencionava sequer trocar bom dia ou boa tarde consigo.

    Pode ficar para aqui a falar sozinho e escusa de se melindrar que para mim você nem existe.

    E pode continuar a fazer as figuras tristes e a dizer que eu chamei pedófilas a todas as pessoas que são contra o PGR e a essa tal Leonor Alba porque os links estão aí para quem quiser tirar dúvidas.

    Só um mongolóide ou tarado é capaz de afirmar o contrário.

    Por outro lado devo dizer que não me interessa absolutamente nada a vida de políticos e muito menos dos seus pecados privados.

    Sou livre, não tenho partido e se quiser render culto a alguém ainda me resta uma ligeira fé para o fazer a Deus.

    Quanto ao resto dá para ver que você tem mesmo um grave problema de raciocínio e nem sequer é capaz de interpretar uma frase simples.

    Nem sequer vou responder a acusações de desonestidade intelectual a alguém privado dele.
    zazie said...
    para quem deparar com mais esta palhaçada do Politikos a dizer que eu chamei pedófilos a todas as pessoas que são contra o PGR aqui fica o link:

    http://grandelojadoqueijolimiano.blogspot.com/2006/05/as-farsas.html#comments

    Podem também confirmar onde é que eu o chamei a essa tal senhora que dá pelo nome de Leonor Alba, como ele agora veio acrescentar.

    (nunca lhe dirigi a palavra de tal modo a coisa me pareceu ordinária)

    A partir daí quem quiser que julgue, quem não quiser passe à frente que é o que eu própria vou fazer.

    No entanto, se alguém se atrever a repetir as palavras deste homenzinho ordinário, fica desde já avisado que só o fará na qualidade de caluniador e difamador mesquinho.
    zazie said...
    Quanto ao facto de me chamar uma pessoa prconceituosa pela frase:

    "uma prof que foi espancada por ciganos"

    está automaticamente a chamar o mesmo à

    FENPROF

    e a todos os comentadores deste post

    excluindo você e mais uma apaniguada partidária a célebre clarinha xuxialista.

    A única conclusão que posso retirar é que há gente que se denomina ateia e considera obscurantismo render culto a Deus mas é capaz de o fazer a camaradas partidários de carne e osso tratando-os como estrelas de hollywood, divinas e acima de qualquer pecado terreno.

    Vendem a alma ao diabo para os defender e nem têm pejo moral de qualquer espécie para isso.

    É triste e caricato, mas é assim.

    A espécie humana também tem este tipo de espécimes que o reino animal felizmente desconhece.
    Fernando Martins said...
    Cara Zazie:

    Não ligue às provocações do politikus...

    Quanto ao resto

    "Aproveito para o informar, caso não tenha reparado, que em grande parte do debate confundi o Augusto com o Fernando. Só hoje é que reparei. Sou péssima para nomes e demasiado rápida nas respostas - só li o Martins ";O))"

    Eu reparei, mas o que interessava era o essencial e a questão era acessória...



    "- Como é possível que dois adultos entrem numa escola e cheguem à sala de aula para agredir a professora sem que ninguém os tenha intercedido?"

    Qualquer pessoa, depois de se identificar, pode entrar numa Escola. A maioria das Escolas tem funcionário à entreda para exercer essas funções. Contudo, algumas têm metade do quadro de funcionários necessários e há zonas prioritárias...



    "E se agora, a pretexto da dita avaliação (que devia ser coisa discreta, escrita em casa e entregue no final do ano) ainda vão escancarar mais as portas das escolas a toda a gente, então sou totalmente contra."

    Idem...


    "O grande problema do ensino oficial é a inexistência de hierarquias. Qualquer 'colega' recém-chegado pode ficar 'chefe' de outro a troco de umas horitas que estão disponíveis para completar horário."

    Agora já não é bem assim. As novas regras obrigam a Escola a Escolher os mais velhos e estes a oferecerem esse trabalho na componente não-lectiva - ficando-se mais horas na Escola. Na prática significa uma grande estafa por parte dos professores mais velhos e mais desgastados e que agora, para se reformarem, precisam de 40 anos de serviço e, simultaneamente, 65 anos de idade (altura em que um docente já está, como dizem os meus alunos, "lelé da cuca"...).

    "Como ninguém manda e ainda se vive no espírito comuna, não me admira que levem de igual modo."

    O problema radica da passagem de ausência de liberdade da II República para a libertinagem do início da III República - os frutos estão aí. Veja a diferença do caso espanhol, com uma transição sem perda de valores fundamentais e ganhos em todos os campos. Com disse um Infante que foi Regente deste triste Reino - Fartar, vilanagem...
    Politikos said...
    Zazie
    Pelos vistos ainda não acabou… Não que consigo isto nunca acaba… E tem sempre mais uns insultos na manga e mais uns requintes de rasquice intelectual: primeiro parece querer proibir-me de me dirigir directamente a si, mas continua a referir-se a mim, dirigindo-se a terceiros… Que atitude de criancinha ridícula… Que atitude de pequeno déspota de «trazer por casa», de mulherzinha histérica… Além de continuar INTELECTUALMENTE DESONESTA, pois v. não disse «uma prof que foi espancada por ciganos» mas sim «E isto tudo para debater a questão de uma prof espancada por uns ciganos», por «uns ciganos», «uns ciganos»… o que é bem diferente… Apesar de querer ser muito modernaça e muito politicamente incorrecta é uma preconceituosa básica… Mas a sua DESONESTIDADE INTELECTUAL agora vai mais longe, com o «está automaticamente a chamar o mesmo […] a todos os comentadores deste post»... Pretende convocar os outros que comentam o post, quando o assunto é consigo e só consigo… Quer exército é? Além de ridícula é cobarde: quer público, quer apoiantes e não sabe dialogar só comigo... Isso é que é ser mesquinho e pequenino, como pequenina v. é… Ordinária já eu sabia que v. era, pela sua incontinência verbal… Pimenta na língua, era o que v. precisava, como se fazia aos meninos da geração anterior ao Dr. Spock… : - ) E a DESONESTIDADE INTELECTUAL continua ao persistir em centrar a atenção no epifenómeno dos «pedófilos» - cuja sua versão, apesar do uso do plural eu até posso aceitar - quando a sua ordinarice, rasca e vulgar começou muito antes…
    V. não se enxerga mesmo… Será que não percebe que é uma espécie de «bobo da corte» aqui da GLQL… Mas ainda bem que fala no reino animal, pois com a sua boçalidade folclórico-intelectual v. é um espécime raro aqui na Loja e dá-lhe um certo colorido... E continua básica, pois para si todos temos de estar arrumados em «gavetinhas» políticas ou grupais e prestar vassalagem a alguém, portanto já me «arrumou» como socialista… Sua básica, que cérebro tão básico, só capaz de pequenos raciocínios… Eu não pertenço a partido nenhum e votei nulo nas últimas legislativas, sua criançola, sua mulherzinha histérica, destrambelhada e básica…
    Tome o lítio a ver se acalma, ande...
    zazie said...
    Fernando,

    Essa parte da entrada na sala de aula de rompante só porque se identificaram à entrada da escola não me convence.

    Não sei se é permitido e se o é não devia. Se são familiares entram na escola mas têm de explicar ao que vão. E se vão falar com uma professora então têm de aguardar horário que essa professora possa disponibilizar para os receber.

    Não faz sentido dizer-se que basta chegar ao portão, mostrar BI ou dizer que é da família e ter direito a entrar pela escola dentro, ir à sala de aula e depois fazer o que bem entender.

    É assim que as coisas acontecem... e nem me estou a referir a estas mas a “outras” bem mais perigosas que todos sabemos que já acontecem lá fora...

    Quanto às hierarquias mesmo que isso tenha mudado não concordo. Devia existir uma figura à parte, tipo tutor como existe lá fora e esse sim, teria a função de receber e coordenar essas questões referentes às aulas.

    Nunca um colega que faz o mesmo na escola. Nunca um par deve ser chefe de outrem. É assim em todo o lado e tenho a certeza que muito naturalmente os próprios encarregados de educação atribuem estatuto diferente ao dito chefe ou responsável por turma.

    O que acontece é que isso torna-se aleatório e permite que esse prof seja visto como alguém a quem se fazem queixas dos outros colegas.

    Quanto às vigilâncias posso dar-lhe um nome de uma escola onde não há porteiro e qualquer um entra, sendo habitual fazerem-se assaltos em pleno recreio: Liceu Rainha Dona Leonor em Lisboa. Há mesmo um grupo de marginais “apenso à escola” que já lá tem o seu mercado de roubo instalado.

    beijocas

    (parece que se intrometeu uma barata tonta no meio da nossa conversa mas não ligue também
    zazie said...
    Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
    Politikos said...
    «Xim, vamos bincar os dois com o popó e deixemos o outro menino»
    :-D
    Fernando Martins said...
    Zazie:

    "Essa parte da entrada na sala de aula de rompante só porque se identificaram à entrada da escola não me convence. "

    Imagine-se funcionária de uma Escola, à porta, e dois ciganos, pais de alunos, a pedirem para entrar...

    Nem é preciso dizer mais nada... Aliás nós queremos é que os pais venham à Escola...

    "Não sei se é permitido e se o é não devia. Se são familiares entram na escola mas têm de explicar ao que vão. E se vão falar com uma professora então têm de aguardar horário que essa professora possa disponibilizar para os receber."

    Qualquer pessoa pode pedir para entrar numa Escola - basta dizer que vai à Secretaria. E, muitas vezes os Directores de Turma recebem os Pais fora do horário habitual, pelo que nada pode impedir a entrada de pessoas indesejadas. Em caso de dúvida ou chatice, chama-se a "Escola Segura" - PSP - mas é difícil eles chegarem a tempo.

    "É assim que as coisas acontecem... e nem me estou a referir a estas mas a 'outras' bem mais perigosas que todos sabemos que já acontecem lá fora..."
    A minha Escola, até um raio de 500 metros, considera o que aconteceu como sendo inta-escola, e a polícia também... O ano passado, intra-muros, houve uma agressão entre pais ciganos, por causa de uma agressão e roubo fora da Escola (eu tive umas turmas tão difíceis durante 3 anos - PIEF - que as tinhamos a maior parte do tempo fora da Escola, em instalações emprestadas). As coisas estão piores do que as pessoas pensam - eu sou professor de uma Escola EB 2.3 de Leiria...

    "Quanto às vigilâncias posso dar-lhe um nome de uma escola onde não há porteiro e qualquer um entra, sendo habitual fazerem-se assaltos em pleno recreio: Liceu Rainha Dona Leonor em Lisboa. Há mesmo um grupo de marginais “apenso à escola” que já lá tem o seu mercado de roubo instalado."
    A mim parece-me incomprensível essa situação...mas as Secundárias têm muito esse triste hábito de nada controlar... Cá em Leiria há tráfico descarado às portas dos Liceus, bem como gangs de assaltos, sem que a polícia consiga fazer (embora tente) grande coisa.

    "Quanto às hierarquias mesmo que isso tenha mudado não concordo. Devia existir uma figura à parte, tipo tutor como existe lá fora e esse sim, teria a função de receber e coordenar essas questões referentes às aulas."
    A tradição portuguesa penso que foge a essa possibilidade - até os antigos Reitores de Liceu eram professores e escolhidos inter-pares.

    Se caminharmos para hipótese que a Zazie sugere, vamos parar às mãos dos partidos, que escolhem um professor para "guiar" os colegas, com riscos evidentes, sobretudo se tiverem papel muito activo na avaliação de professores...

    PS - Politikus - tenha calma...Na minha terra o dono da bola é que dizia as regras do jogo e assinalava os penalties...
    zazie said...
    Fernando,

    Pois, eu entendo. O Fernando está a falar de uma realidade que conhece e eu a "teorizar". Estou a dizer como achava que devia ser.
    E tem piada porque acabo de assistir ao VPV a referir uns pontos idênticos ao que eu penso.

    A questão de não existirem directores que não sejas profs e que dirijam as escolas sempre me pareceu muito importante. Era mesmo a única maneira de se ultrapassar grande parte da bandalheira.

    Também concordei com ele que esses directores deviam ser nomeados pelo Ministério. As objecções que ele levantou em relação à promiscuidade partidária no caso de ficarem nas mãos das Câmaras pareceu-me muito pertinente.

    Este modelo de direcção é usado em Inglaterra onde não existe ensino totalmente Estatal. Tem sempre componentes privadas.
    É graças a isso que conseguem evitar muitos dos conflitos racistas, ao contrário dos franceses tão totalitários e estatais como nós.


    bisou
    Fernando Martins said...
    Se esses Directores fosem avaliados pelos professores e comunidade escolar (ou tivessem uma avaliação independente dos políticos), a sua nomeação não fosse feita só pelo poder político e não tivessem poder absoluto na avaliação dos docentes e funcionários, então até poderia até aceitar...

    Está a ver o que iria acarretar as Câmaras ou o Governo com poder de nomear gestores com poder absoluto nas Escolas... Conhece os políticos portugueses e a sua vontade de servir os seus... amigos...
    zazie said...
    a ideia era precisamente essa. È assim que se passa em grande parte da Europa. Não percebo porque não há-de funcionar cá.

    Afinal de contas os profs também são colocados pelo Ministério. neste caso eram colocados por qualquer tipo de concurso interno os directores.

    Hoje em dia não é assim mas nada impede que as eleições para os conselhos directivos também não estejam sujeitas a listas partidárias.

    O que eu penso é que se devia despartadirizar cada vez mais o poder autárquico e as juntas de freguesias que nem se percebe para que servem

    No entanto o Governo já nomeia gestores para tudo quanto é organismo público. Se fosse por concurso como se passa nos países nórdicos a coisa escapava bastante a esse perigo de partidarite e sempre havia a tal chefia.

    Agora enquanto permanecer este modelo comunista nunca levará a nada. Não há reforma que funcione num sistema desorganizado e sem estrutura.

    Mesmo a tal avaliação dos profs era possível se existissem estas direcções autónomas.

    Dantes eram os reitores, eu sei que isso só levava a que o "ditadura" controlasse tudo mas a verdade é que, em termos de organização, as escolas estavam muito melhores.

    Depois, se privatizassem muito mais sempre poderia haver ensino alternativo. Hoje em dia não existe porque tudo depende das ordens e esquemas únicos aprovados pelo Ministério. E é o próprio Estado que asfixia e faz concorrência aos privados que tentam outros moldes de ensino.

    Não há por cá essa tradição liberal (no bom sentido) como existe em Inglaterra, por exemplo. Ainda vivemos sob o efeito do Marquês e da Revolução Francesa
    ";O)
    Fernando Martins said...
    Pois, mas não somos a Inglaterra ou os States.

    Ia ser uma "festa" para os políticos...
    zazie said...
    mas eles não têm partidos?

    têm! e se os gestores entrarem por concurso como entram os profs qual é a diferença?

    Até parece que com a democracia ficámos condenados ad eternum a ser comunistas

    ";O))
    zazie said...
    além do mais não está o ensino dependente do Ministério e este dependente dos pedagogos que são todos de esquerda?

    E não temos um sistema único com programas únicos, super-doutrinário que faz a cabeça a toda a gente, seja em oficial ou estatal?

    então porque não começar logo por dar autonomia a muitas escolas particulares de terem outro tipo de curricula?

    E depois, se todos os sistemas estatais têm chefias colocadas de fora qual é a diferença de também existir o mesmo no ensino? se ainda para mais o sistema é centralizado?

    O que não me agrada nada é patrocionar tachos dos compinchas que estão no poder. Por isso é que devia ser por concurso, tal como as colocações. E não depender das Câmaras.
    Isto até se ir progressivamente dando autonomia ao particular e criando um sistema misto.
    O sistema misto que existe em Inglaterra é dos mais inteligentes. E assim até conseguem a tal participação dos encarregados de educação. As coisas são levadas mais a sério.

    Eu sei que o grande problema por cá é o clientelismo. Mas também não sei como se acaba o clientelismo e se privatizam parte das coisas ao mesmo tempo.

    No caso do ensino sou a favor de semi-privatização de muitas escolas. Já o não sou de outro tipo de serviços como o caso dos transportes. Esse é o exemplo negativo inglês. Ficaram carísssimos e não funcionam melhor. Antes pelo contrário.
    Fernando Martins said...
    Se fosse por concurso público e mérito, sem intervenção de políticos, era 100% a favor do aparecimento de novos Reitores.

    Idem no que diz respeito a programas locais e mais autonomia das Escolas.

    Privatização ou semi-privatização das Escolas, aí haveria algumas dificuldades e pioraria a situação nas zonas mais difíceis, urbanas e suburbanas...
    cahsiji@Blog said...
    Mampir nich...
    menarik sekali blog anda, dan saya sangat suka..
    Salam....
    oh ya ada sedikit info nich tentang jasa ekspedisi . Semoga bermanfaat...

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