Concretizando
sexta-feira, julho 15, 2005
E pedindo desde já desculpa pela falta de qualidade gráfica (pelo menos) do "acrescento", deve pensar-se...
- 1) Em construir, em linha de alta velocidade mista, as ligações assinaladas a laranja (Vigo - Braga - Porto - Aveiro - Coimbra - Leiria - Lisboa - Setúbal - Évora - Espanha), as quais são todas ligações consideradas transfronteiriças e, portanto, com elevada participação de fundos comunitários;
- 2) Em manter a intenção de fazer uma linha de mercadorias dedicada entre Sines e Espanha, mas aproveitando a nova linha mista (troço Ermidas do Sado-Beja-Évora), ligação assinalada a vermelho;
- 3) Em não alterar profundamente, pelo menos para já, a linha da Beira Alta, que faz a ligação a Vilar Formoso (a amarelo), por três razões: actual sub-aproveitamento da linha; quase nulo interesse da ligação para passageiros; falta de estudos sérios sobre a capacidade dos portos de Aveiro-Leixões para gerarem tráfego suficente.
- 4) O mesmo se aplica à linha do Sul (também a amarelo), mas temos de ter em conta que a ligação acabou de ser renovada, que o tráfego de passageiros para Sul é afectado por sazonalidade e que os pendulares conseguem "render" neste percurso velocidades na ordem dos 200 Km7h, que colocam Faro a pouco mais de hora e meia de Lisboa, o que já é muito competitivo.
A "solução" tem vários problemas. Mas parece-me a menos má face ao facto consumado. Sendo que é compatível com a defesa de que a Ota não faz falta e de que o país tem soluções melhores para o sector aeronáutico. Alguém tem outras ideias? Os comentários estão aí para isso.
Publicado por irreflexoes 12:39:00
11 Comments:
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Mais a sério, Para ajudar em desenhos futuros, um link para a REFER: http://www.refer.pt/fotos/img_455.gif
Outro para a CP, mostrando as estações de comboio existentes na região de Lisboa: http://www.cp.pt/servicos/p_lisboa.html
Aproveitando a boa vontade de construir e renovar caminhos de ferro, eu gostava de ver ligadas as estações de Lisboa-Chelas e Barreiro, deixando a 25 de Abril para a Fertagus e ligação ao Algarve.
De momento o Intercidades que vai para Faro leva 11 minutos na ponte + 22 minutos entre Pragal e Pinhal Novo, o que me parece exagerado.
Com esta 3ª ponte, poderia haver ligação entre o Barreiro e Lisboa-Oriente e também Lisboa-Central (novo nome da estação de Sete Rios:) )
Tudo somado, aposto que esta 3ª Ponte + o caminho de ferro + o aeroporto de Beja fica mais em conta que o novo aeroporto da Ota. Os efeitos secundários sobre os transportes em Lisboa e sobre o crescimento das cidades da região para longe do litoral parecem mais que desejáveis.
Agradeçamos aos Espanhóis pela inspiração :)
NLima
2) A demora no pendular nesse troço é porque tem um subrubano da Fertagus à frente e não pode andar mais do que ele :).
É um problema que só se resolve inteiramente com a quadriplicação daquela linha. O que não está para breve, mas é possível. Entretanto, existem soluções de compromisso que se podem tentar.
3) O grande problema do "meu" mapa e estranho que não o tenha denunciado são as bitolas :). Tirando isso, não é muito caro, é competitivo e ficava quase pago entre a comparticipação comunitária e o que não se gastar na quela ideia, essa sim idiota, da Ota.
Você deve andar doente, não ?
Então há trafego numa terriola de 50000 (Beja) e não na região Norte e centro Norte onde habitam 5000000 de portugueses ?
Grande blog da cebeça de merda !!!
Plantei d’estaca uma vez,
Nasceu-me pouco depois
Um TGV* português!
* Comboio no original “Viagem à roda da parvónia” Guerra Junqueiro e Gilherme de Azevedo.
Leia lá outra vez. Não há tráfego que justifique abandonar a actual linha da beira alta.
Pensando bem, era capaz de ser má aposta. Segundo o site da Lusoponte, o custo total do projecto da Vasco da Gama foi de €897M. No jornal Publico dizia que o actual Governo tenciona afectar €640M para a construção da Ota.
Mesmo tratando-se de uma ponte com metade do comprimento, continua a ser uma coisa cara de se fazer. O resto dos efeitos desejáveis continuam a parecer-me válidos, espero que esse "detalhe" da largueza das vias e dos comboios não estrague tudo... :)
NLima
Então o investimento inicial é tudo? Depois quem explora? Que custos estão associados?
Onde estão os consumidores para isto?
Querem fazer a viagem Lisboa Porto em 1,5 horas?
2 problemazitos:
1 - É quase o mesmo que de carro;
2 - Como conseguem isto parando em Leiria, Coimbra e Aveiro (ou alguém acredita que os autarcas da região vão ficar a ver "os comboios passar"?)??
Não percebo onde anda o mercado disto, e sobretudo acho muito esquisito uma coisa que só se faz porque são outros a pagar.
Cá por mim aposto que não há almoços de borla e isto é um buraco bem maior que o dos estádios.
Caro NLima,
1) Os 650 milhões orçamentados para a Ota são só para um ano, e respeitam quase exclsuivamente a estudos.
2) O custo total estima-se que venham a ser uns robustos 5 mil milhões de euros! Ademais, uma ponte ferroviária sempre custa menos uns tostões que uma rodoviária de 6 faixas ...
Caro target,
1) Quanto a questão é decidir entre um aeroporto em que temos ajudas na ordem dos 10-15% e uma rede de alta velocidade em que temos ajudas na casa dos 75-80% acho que é um dado a ter em conta. E repare que eu acho que não temos dinheiro para fazer as duas coisas. Acredito, por isso, que é melhor investimento oTGV que a OTa, por todas as razões;
2) Lisboa-Porto, de carro, em 1,5 horas só cum uma média de viagem superior a 200 km/h. A BT não vai gostar nada da sua ideia :). Respeitando os limites uma viagem Lisboa-Porto fica em quase 2,5 horas :);
3) As parqagens intermédias prejudicam o tempo total mas já estão incluidas na estimativa da 1,5 horas.
Certo, todos gostamos de acelerar um bocadinho e portanto o tempo de automóvel legal andará pelas 2,5 horas. Farei por não me esquecer...
O que eu acho que não se encaixa bem é o tempo do TGV.
Ele consegue garantir consistentemente acima dos 300 km/h ? Não estou a ver bem como é que se consegue fazer cerca de 330 km em 1,5 horas com 3 paragens pelo meio, mas adiante.
Isto são pormenores. O que eu gostava mesmo de ter uma noção é do mercado estimado.
Para isso precisava de ter uma ideia comparativa dos preços da viagem. Alguém tem?
E precisava de ter uma ideia do número de passageiros diários Lisboa-Porto.
E, já agora, dos custos da operação.
Para já fico só com algumas inquietações:
1 - Se houvesse assim tanta gente a dar valor a uma viagem rápida, não seria de esperar que houvesse muito mais voos Lisboa-Porto?
É que parece um bocado esquisito que um país que só consegue suportar uns dois ou três voos diários de ida-e-volta para o Porto e para Madrid consiga suportar uma estrutura fixa da dimensão do TGV.
2 - Dito de outra forma: se não houvesse o investimento europeu e o amigo Irreflexões fosse perdidamente rico, era aqui que poria o seu dinheiro?
3 - E se a resposta for não, isso não indicia que algum dos nossos netos vai pagar pela coisa?...
É que à partida parece fazer todo o sentido um TGV digamos Frankfurt-Paris-Bruxelas-Geneve-Amsterdam-outra-cidade-qualquer-que-seja-central e com milhares de passageiros diários... mas Portugal não é bem assim, pois não?
O que me faz falta é perceber o "economics" básico da coisa, fora "ajudas".
Faz ideia de onde se pode encontrar esta informação?
Obrigado,
Se quiser passar ao e-mail, uma vez que o post se perderá em breve na bruma do tempo mande para irreflexoes@gmail.com.
Quanto à questão em "mãos".
Infelizmente, os estudos sobre estas coisas não são publicados, como deviam.
Se tem um interesse sério na matéria aconselho-o a solicitar os elementos ao Ministério ao abrigo da lei de acesso aos documentos adminisrativos. São é uns caixotes, seguramente.
A falta de voos lisboa-porto tem a ver com o facto de o avião, esse sim, não ser competitivo com o automóvel, proque entre check-in, voo, e espera de bagagem, se perde muito tempo.
A hora e meia lisboa-Porto tem subjacente uma velocidade média de 220 km/h (sem paragens) ou de mais ou menos 250 km/h tendo em conta as paragens.
A ligação madrid-sevilha, que é bem mais antiga, por exemplo, faz quase 500 km em menos de 3 horas.
Eu ontem já me tinha apercebido do meu engano em relação aos custos globais das obras. Li na diagonal, e fiquei com os olhos trocados.
A ideia que é racional fazer uma viagem Lx-Porto, num carro só com um ocupante, em menos de 2 horas é algo que espero que caia no esquecimento dos portugueses. É melhor para todos em termos de segurança rodoviária, poluição e saúde mental dos condutores à entrada das duas cidades. Venha o Congestion Charging e talvez ainda haja salvação.
Hoje, o Alfa tem diversas variantes, parando em mais ou menos estações em diversos horários do dia, o que me parece uma razoável forma de adaptar a oferta à procura, e aplicável com outro tipo de comboio/linha.
Note-se que em: http://www.cp.pt/horarios/alfa_ic/p_401_2_66_84.html
O Alfa que além de Aveiro, Coimbra e Gaia, para em Santarem, Pombal, Entroncamento e Espinho leva 3 horas de Lisboa ao Porto, o mesmo que a versão "expresso" que para só 3 vezes. ie: a limitação não está no motor :)
Em termos de custos, temos exemplos:
- desde €24,5 para Lisboa-Porto (330km, 2h46m)
- desde £12 para Londres-Manchester (290km, 2h26 pela Virgin Trains, que usa Pendolinos tambem, preço varia com dia da marcação)
- desde €44 para Madrid-Zaragoza (272km, 2h, alta velocidade da Renfe)
Nlima