Atrás dos tempos...
sexta-feira, março 18, 2005
Ontem, no blog Blasfémias, em comentários alusivos à decadência da cultura e da ascensão imparável da mediocridade, espelhada nas actuais leituras correntes, atrevi-me a prometer uma tentativa de demonstração do que afinal pode muito bem ser... indemonstrável: que antes do 25 de Abril de 1974, o grau de evolução cultural médio, referido ao leitor médio, era mais elevado e interessante do que actualmente.
A minha tese empiricamente exposta era ( e é) a de que antes do 25/A, se dominavam melhor os conceitos gerais da cultura geral; o vocabulário e o uso da linguagem eram mais primorosos e que, no fim de contas, a cultura geral de um leitor do Diário Popular de então, era sensivelmente mais elevada do que a de um leitor do mesmo tipo de jornal, de hoje em dia, seja o 24 Horas, seja o Correio da Manhã.
Para reflectir sobre este assunto, coligi algumas peças jornalísticas de antanho, do início dos anos setenta.
Uma vezes que o assunto é extenso, o arquivo fica por aqui, na portadaloja.
Nesta loja mais hiper, transcrevo a seguir um exemplo do rigor nos conceitos técnico-jurídicos e precisão nos termos de linguagem.
Vem no Diário Popular de 9 de Novembro de 1971 e é um relato de um julgamento - o do caso da Herança Sommer que opôs o falecido Champalimaud a outros herdeiros .
Julgamento do caso da Herança Sommer”, com relato do depoimento da testemunha José Cruz Silva, técnico fiscal, que foi instado pelo dr. Salgado Zenha, advogado do réu revel ( António Champalimaud), esgotaram mais uma sessão, a 208ª do julgamento do caso da herança Sommer.” (…) Perguntado à testemunha se algo sabe sobre a restituição dos respectivos títulos, feita pelo arguido ausente a suas tias, respondeu afirmativamente. Declarou que essas acções foram restituídas em 1957. A ordem, dirigida ao sr. Constantino Sobral, partiu do sr. António Champalimaud. Declarações de registo, Pagamento de dividendos. Correspondência entre os títulos e o registo. Técnicas para operar a destrinça de acções – campo em que o depoente espraiou os seus conhecimentos.”
Basta comparar este pequeno texto com os relatos jornalísticos do julgamento dos processos mediáticos, para perceber o fosso cultural que separam estas gerações! Querem melhor demonstração?
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Publicado por josé 11:41:00
A pouco e pouco, as gentes desta terra
atravessam o amplo lago da reconciliação com a própria História.
O autor usa apenas o que se escreve no jornalismo como instrumento de prova da "decadência da cultura e da ascensão imparável da mediocridade, espelhada nas actuais leituras correntes"
É evidente que se pode estrapolar e dizer que sem escrever bem não pode haver bom jornalismo. Mas não é isso que estava a ser posto em causa na peça do autor.
O triunfo da mediocridade e consequente degradação das bases da educação.
lucklucky
A questão de fundo é mais ou menos esta: há quem defenda que hoje em dia o ensino é muito melhor porque numa ditadura tudo teria de ser mau. E há quem pegue nos factos e mostre que, apesar da ditadura, a exigência era maior e as bases do ensino muito melhores.
É claro que o caramelo só discorda pelo facto da ditadura ser de direita porque concorda que na ex-URSS o ensino era exigente apesar de terem estado ainda mais fechados ao mundo.
No essencial não se trata de reabilitar coisíssima nenhuma mas de constatar que algo está muito mau pois passados 30 anos não deveria haver justificação para tão baixo nível.
E repito: isto não se explica à custa dos tais males naturais de crescimento e massificação. Não chega. Essas são as enormes vantagens.
Fónix, pá, ainda te vou ao template “:O))))
Eheheh
Qual será o salário dos apresentadores e alguns opinadores?
Salário minímo...?
AF
Pretendia eu então dizer, nesse meu anterior comentário, que todas as ditaduras são prejudiciais ao ensino, seja ele exigente, como o da URSS, seja pouco ou nada exigente, como era o caso português. Porque parecia-me ser do conhecimento comum que de facto Portugal era um país analfabeto e inculto, onde o tal "cidadão médio" de que fala o josé, passava um vida inteira sem ler dois livros, quanto mais três. Pensava eu que isso era do conhecimento comum, e continuo espantadíssimo que se diga que se perdeu a "cultura", porque não sei como se pode perder uma coisa que não se tinha. Isso, qualquer um, com idade suficiente, pode dizer, incluído aqueles senhores escritores que o josé cita no seu post e que escreviam na altura o que podiam nos jornais. Aliás, alguns não se cansaram de o dizer, com muita razão, quando puderam falar livremente. Dá-me impressão, por exemplo, que se confunde ciência com a cantiga da tabuada, e que se confunde cultura com gramática e caligrafia.
E é claro que ninguém disse que as ditaduras fazem bem ao ensino, zazie, nem eu, nem tu! Ora essa! E vê lá se não me desgraças o template ;)
Porque a questão continua a passar ao lado.
Dizes tu: “
Porque parecia-me ser do conhecimento comum que de facto Portugal era um país analfabeto e inculto, onde o tal "cidadão médio" de que fala o josé, passava um vida inteira sem ler dois livros, quanto mais três”
E era. Era um país inculto. E a maioria da população não tinha acesso a nada porque nem tv havia em todos os lares, quanto mais carro e telemóvel. Porque nem a electricidade tinha chegado a muita terrinha quanto mais o resto. E agora chega e Portugal teve crescimento e crise de crescimento acompanhada de novo-riquismo como acontece quando as coisas chegam tarde (e por isso é que ainda hoje as famílias preferem o centro comercial aos jardins, aos espectáculos).
E por isso é que chegou à política, aos ministérios, ao poder, ao ensino, a todo lado, uma série de mediocridade com muitas lantejoulas e verniz que estala em 3 tempos.
Mas do que falamos é de outro fenómeno. Este crescimento, esta rápida integração no mundo não foi acompanhada por exigências de formação e podia ter sido!. Não há desculpa nem nenhuma razão objectiva para o não ser.
Excepto uma- de cariz ideológico- estrutural, como pano de fundo- uma fraca exigência na aprendizagem dos conhecimentos mínimos trocada pelas tais ideias de “aprender a aprender”, de visões de mundo, de sensibilidades e outras tangas que incutiram a ideia que tudo pode e deve ser feito sem esforço.
Porque, se não é isto, como se entende que haja agora gerações de jornalistas com cursos superiores e pós graduações e mestrados e o diabo a sete quando os antigos nem curso tinham e agora qualquer um opine, dê palpites e desinforme a seu gosto?
O caso do desconhecimento das mais elementares regras da Justiça é um exemplo, mas vais para as páginas da Ciência e lês coisas de bradar aos céus. E isto é nos jornais, já nem estamos a falar da televisão.
E creio que o pequeno exemplo do José já diz muito.
Quanto aos escritores que não podiam fazer mais por causa da ditadura todos sabemos que veio a democracia e bem pudemos esperar sentados pelas famosas obras que tinham na gaveta...
A questão aqui não é comparar elites, mas a média, nos mesmos postos: hoje com todos os meios e liberdade e há 30 anos com falta de meios e de liberdade.
Porque não somos nós que confundimos cultura com gramática e caligrafia. És tu que vês um mundo culto sem gramática nem cultura nem caligrafia. E espanta-me que o vejas em nome de uma defesa de ensino de cariz tolerante de esquerda, quando é a própria esquerda, e os tolerantes pedagogos do ministério que admirem publicamente e programaticamente que o resultado foi o caos.
- e é por isso mesmo que me parece que tu te agrarras nem sei bem a quê para defenderes o que mais niguém se atreve a defender- o estado do ensino em Portugal.
E à custa de comparações (um tanto demagógicas) com o estado em que Portugal se enconrava no tempo da ditadura.
Não te dás conta que as causas hão-de ser estruturais porque se o modelo fosse bom nunca poderia existir uma regressão desta ordem quando até se usufruiu de todos os apoios comunitários que seriam impossíveis noutras épocas?
É claro que aí, nessa questão estrutural também eu tenho uma visão diferente da do autor do outro post do Blasfémias. E disse-o por lá.
Parece-me simplista atribuir tudo ao dito PREC quando o PREC foi um momento de ruptura, de poder caído na rua em que havia todo o tipo de projectos e ideias a fervilhar- (valia a pena ler as actas das reuniões da Sociedade Portuguesa de Autores com as declarações extraordinárias que a Agustina Bessa Luís proferiu na altura...).
Eu penso que o mal é posterior e até tem muitas bases numa mais antiga tradição centralista de ensino que Portugal sempre teve.
E no PREC havia muitas ideias libertárias, de autonomia escolar, de autonomia de projectos de ensino que não prevaleceram e que, como também disse no Blasfémias, até estavam mais próximos de muitas ideias liberais dos nossos dias.
E este é um dos aspectos em que sinto simpatia por alguns projectos liberais na sociedade mas que não vejo nem esquerda nem a outra direita de poder a defender.
E essa de "És tu que vês um mundo culto sem gramática nem cultura nem caligrafia. E espanta-me que o vejas em nome de uma defesa de ensino de cariz tolerante de esquerda", não percebi, sobretudo a parte dessa coisa não sei quê de esquerda. O que eu tenho estado a dizer é precisamente que não perdemos o que não tinhamos, que é a cultura, ao contrário do que diz o José, com o qual concordaste. E digo agora que avançámos muito, mesmo muito, nos últimos trinta anos, em tudo: nas ciências, na literacia, em tudo. Não é opinião, é estatística.
Tu insistes na “cultura”... tu insistes em levar tudo para o campo da modernização do país e aí é óbvio que não se pode comparar e assim a conversa fica na palavra do José, minha e de milhões de portugueses e até dos governantes de todos os quadrantes contra a tua.
Ok. Ainda bem que há quem goste...
É que assim não vale a pena falar mais. Das duas uma: ou pegamos no exemplo do José e conseguimos provar que tudo aquilo é mero acaso, ou vamos para o ensino e comparamos ou então fica-se para aqui a falar na cultura de fulano contra a de sicrano de há 30 anos... ora...
Por mim passo. É demasiado irracional para o meu gosto.
Se não é, fala-me claro e explica-me lá que cena é essa da cultura e das estatísticas que eu não sei!
Basta pegar nesta tua frase:
“E digo agora que avançámos muito, mesmo muito, nos últimos trinta anos, em tudo: nas ciências, na literacia, em tudo. Não é opinião, é estatística.
1-Avançámos em quê? Porque motivo? Devido a que factos?
É que se a resposta é avançámos porque há muito mais gente alfabetizada lá voltamos nós à demagogia, fónix! Não é disso que se fala! Não foi isso que o José mostrou. Ele comparou a única coisa que se pode comparar: situações idênticas - notícia de jornal a relatar caso de justiça- por exemplo, e por aí fora. Comparou alfabetizados, não fez precentagens nem comparou jornalista com lavrador analfabeto!
.................
quanto à esquerda e não esquerda esquece. O post do Blasfémias é que colocou assim a questão. E se calhar até tem um bom fundo de verdade uma vez que a ideologia da pedagogia oficial é de facto de esquerda.
Agora a tua não sei, e desculpa se fui tontinha porque eu também não gosto dessas catalogações e estou-me nas tintas para as etiquetas.
Que é isso? Que raio de treta é essa? Eu não sei. Eu, por exemplo, sou uma iletrada para entender um folheto ministerial escrito em tecnocratês. Que diabo de estatísticas é que existem de literacia? Maior vocabulário? Olha, por aí até nem é culpa do ministério, é da novela e de já não se ler a Bíblia, digo-te eu...
e no fim rematas- "Não é opinião, é estatística"-
então “bota” aí a estatística meu! Olha que adiantava trabalho à ministra... “;O))
Já te dei uma série de exemplos concretos no Blasfémias e sou capaz de reptir.
Digo, por exemplo, que independentemente das reformas do ensino e de uma série de questões políticas, considero uma calamidade tudo quanto vem das ditas Ciências da Educação. Dei-te exemplos, tenho muitos mais. E sou capaz de gereralizar e até mandar uma "boutade" terrorista- se acabassem com eles só se tinha a ganhar. Os pedagogos são o cancro do ensino. Foram eles que sabotaram e continuam a sabotar tudo o que de bom aconteceu no ensino de há 30 anos para cá.
Também sei que mesmo na Literatura e História o conservadorismo era tal que nem se chegava às correntes modernistas e até o Pessoa ficava de fora. Claro que sei isso. O que duvido é que hoje com tão fraco autor à mistura alguém entenda a excepcionalidade de Pessoa...
Por mim passo. A isto chamo desonestidade intelectual:
“Quanto às estatísticas, não vou cometer a indelicadeza de te explicar que aumentou enormemente a alfabetização, a leitura de jornais, a edição e leitura de livros, bons e maus livros, etc.”
O que é que eu disse desde o início? O que dissemos nós? O que se tem estado a fazer?
Queres que vá fazer copy paste ou nem sequer te deste ao trabalho de ler?
A primeira coisa que disse, desde o início do dbate, é que não se estava a falar do gigantesco aumento de alfabetização, de pessoas que estudam, de tempo de estudo e de graus académicos!
Até te dei estatísticas do nº de alunos da FAc de Letras de Lisboa.
E a única coisa que tu consegues ao fim de cerca de 30 posts e voltar ao início e dizeres que desde que acabou a ditadura muito mais gente passou a estudar...
Ó, vai bugiar. Isto é desonestidade intelectual.
És muito simpático mas fazes demagogia e assim não se debate, desconversa-se.
E não percebeste a ponta de um corno do que o José escreveu nem porque motivo os relatos de questões judiciais estão cheios de erros hoje em dia....
E depois vens-me com exemplos de blogues quando toda a gente sabe que os blogues tugas são uma elite...
e repito. Tu não percebeste a ponta de um corno do que foi escrito aqui e na Porta da Loja.
E não tem nada a ver com jornalistas a entrevistarem ou a opinarem. Ou se calhar tem, opinam, pois opinam muito e só dizem disparates. O caso Casa Pia está para aqui na GL desmontado nessas peças jornalísticas de propaganda e desinformação.
E é claro, a GL também é um blogue, não é pasaquim, e é elite ":O)))
Eu ando por aqui pelo gosto de troca de ideias. Quando se faz batota deviam levar com alcatrão e penas, como no texas, ora!
e não me chateava nada se até houvesse mais rudeza ou me chamasses patetinha ou coisa no género. Mas sem demagogia, sem desonestidade intelctual. Porque assim parece conversa de doan de casa
inté. Quando quiseres brincar às casinhas diz ":OP
O josé dizia que a educação era melhor antigamente e que, por isso, as gerações anteriores, formadas antes do 25.4, eram mais cultas. Pelo menos, seria assim o “cidadão médio”. Para demonstrar isso, deu um exemplo de português correcto e mau jornalismo. Tu concordaste com o josé e aplaudiste. Eu discordei, dizendo que aquele não era propriamente exemplo de cultura; que o “cidadão médio” era analfabeto, total ou functional; que a educação actualmente é melhor e que as actuais gerações são mais cultas, lidando melhor com os conceitos e com o vocabulário. Tu, para meu espanto, acabaste por dizer que Portugal era, antigamente, um país inculto. Eu termino por aqui, porque me incomoda um pouco estar constantemente a ser acusado de demagogia e desonestidade intelectual.
É que já vamos em 3 dias desta conversa e nada. Não conseguimos avançar nada porque tu insistes em alterar o que as pessoas dizem.
1ª para teu espanto eu disse que Portugal era um país atrasado? Espanto? Quem é que disse o contrário? Acaso disse o José que Portugal era um país avançado nos tempos da Ditadura?
Ou bem que esclareces isto ou então és desonesto.
O José até iniciou o post com esta afirmação:
“atrevi-me a prometer uma tentativa de demonstração do que afinal pode muito bem ser... indemonstrável: que antes do 25 de Abril de 1974, o grau de evolução cultural médio, referido ao leitor médio, era mais elevado e interessante do que actualmente.”
E acentuou indemonstrável.
1- Isto é honestidade. Isto é não fazer demagogia e dizer que tem estatísticas que provam uma tese ou outra.
2- Tu pegas na história e em vez de analisares quem estava escolarizado vais argumentar que havia muito mais gente sem estudos. Isto é demagogia.
3- Depois o José acentuou que o que ia comparar era “o grau de evolução cultural médio”.Entre quem escrevia antes e quem escreve agora.
4- Tu fazes demagogia e argumentas com graus de especialização superior, com diversidade de informação, com liberdade de conhecimento, com mil e uma coisas que não estavam em causa. Isto é demagogia.
5- Ele deu exemplos de informação cuidada acerca de matérias específicas- caso de um relatório de tribunal. E aí pode-se comparar com qualquer relatório de Público ou Jornal de Notícias. Não precisamos de ir para pasquim.
6- Tu não entendes em que sentido é que o saber técnico e cuidado do assunto se distancia da desinformação em show off dos nossos dias e compraras o incomparável: que nos tempos da Ditadura um relato de justiça era pior porque não tinham liberdade para entrevistar um qualquer perseguido pela Pide. Pois: se pudesse não se vivia em Ditadura... Isto é demagogia.
E por aí fora. Claro que o tema não é permite dizer que há prova da tese A contra prova da tese B, mas para se debater alguma coisa existe uma regra básica- que se centre no que está em causa. Que não se altere o que as pessoas dizem, que não se misturem os alhos com os bugalhos.
Por isso tinha dito que nem ia responder e preferia brincar às casinhas.
Já não é a primeira nem a segunda nem a terceira vez que uma conversa contigo se torna autista. Tu alteras o que as pessoas dizem. Eu não suporto isso. Tu agora até entraste na pura má fé: “para meu espanto a Zazie acha que Portugal era um país atrasado no tempo da ditadura...”
Somos civilizados ou andamos para aqui com falácias ad hominem?
Eu assim não debato e agora é de vez. Ia jurar que o Pedro Mexia tem razão. Não se pode debater ideias porque a única coisa que parece que todos estão interessados é no indivíduo...
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entendeste agora? ainda não?
é que se não entendes onde fazes demagogia não te podes queixar.
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queres um exemplo curto? se for preciso faço desenho:
Exemplo do José: comparar notícia para leitor médio (ou seja quem escrevia no jornal e quem lia jornal) com notícia idêntica para leitor idêntico- ou seja, jornalista que escreve hoje para leitor que sabe ler hoje.
e tu trocas o sentido à coisa e transformas no seguinte:
mas dantes uma pessoa média nem lia... e vocês acham que um cidadão médio até era culto...
é pá! não estamos a comparar cidadão médio porque aí é que há diferença no País, mas cidadão com instrução idêntica!
fónix! não entendes?!?!?!
é claro que se fossemos comparar com a Idade Média tinhamos de pegar no monge copista ou reizinho porque de resto eram analfabetos.Está mais que óbivo! por isso é que o José teve o cuidado de dizer que a tese era indemostrável!
Por isso é que tu fazes demagogia e dizes que tens estatísticas! tens esta´tísticas de nº de pessoas com estudos! ora! isso todos temos! até te dei eu umas!
E até sou capaz de as dar de mão beijada, ainda que não considere que expliquem tudo:
Nessa diferença social entre quem estava alfabetizado há 30 anos e quem é doutor jornalista hoje é bem capaz de haver hoje doutor que há 30 anos andaria a cavar batatas nas berças. E é bem capaz de ser o primeiro da família. E aí sim, tens questões culturais que a escola não transmite e que marcam muito mais. A isto chamei eu e chama toda a gente os problemas naturais que decorrem da massificação do ensino.
É claro que eu não penso que seja simplesmente este problema porque até creio que se pode encontrar regressão social: um doutor de hoje neto de letrado de classe alta de há 30 anos, fala e escreve pior que o seu antepassado apesar de ter mais escolaridade.
Por isso é que eu partilho da opinião da generalidade das pessoas e dos políticos que o mal está na estruturação do ensino e das pedagogias e não é apenas uma crise de crescimento.
Agora vou referir quem era culto então e quem será culto agora.
Descobri que as referências mudaram. Dantes havia uma predominância das referências aos clássicos que se aprendiam nas faculdades de letras e isso notava-se nos artigos que escreviam.
Mas há outro tipo de cultores de letras que me interessa, porque estavam fora do circuito académico: João Gaspar Simões por exemplo! E António José Saraiva e o seu nemesis Óscar Lopes!
E há outro domínio em que se notam grandes diferenças: a publicidade!
Assim que tiver tempo...até aguento as demagogias.